Svenska kvalificeringen till Tendo 2008

International Shogi Festival och amatörshogi i Japan i största allmänhet
Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Svenska kvalificeringen till Tendo 2008

Post by Martin Danerud » 25 Dec 2007 15:17

Inbjudan till 4th International Shogi tournament, som är en del av
International Shogi Festival i Tendo 8-9 november 2008, har kommit. Detta är fjärde gången som turneringen arrangeras. I år är det tre nyheter, vilka gör att det inte är självklart hur kvalificeringen till Sveriges platser skall gå till.

a) Deltagarna får ingen flygbiljett utan får vid ankomsten 100 000 yen
(= 5800 kr i dagens kurs). Det är alltså ingen full ersättning för
flygresan, men ganska bra. Hotell ingår som vanligt.

b) Det är ingen lagtävling 2008. I stället arrangeras en dan-tävling
och en kyu-tävling. Sverige har fått en plats i dan-tävlingen och en
plats i kyu-tävlingen, liksom de flesta andra nationer.

c) De som tidigare har deltagit i alla turneringar (1999, 2002 och
2005) får inte deltaga 2008. För Sveriges del gäller detta endast Carl
Johan Nilsson.

Alla punkterna ovan gör vår uttagning komplicerad. Om vi skall använda
SM-turneringen som kvalturnering, så är det inte säkert att alla är
kandidater till en japanplats, om de tvingas betala en del av
flygkostnaderna själva. I princip har det iofs alltid varit så, eftersom man tidigare har varit tvungen att köpa ett anslutningsflyg från Sverige till All Nippon Airways avgångar från Europa.
Tidigare har SM-vinnaren haft en plats som förstabordsspelare i Sveriges lag. Den regerande Svenska Mästaren har haft ett bättre utgångsläge än andra spelare för att vinna denna plats. Denna gång är den regerande mästaren Emil Hermansson, nybliven dan-spelare. Det komplicerar uttagningen till dan-platsen, eftersom den tidigare år har varit öppen, lika för alla dan-spelare. Slutligen kompliceras det hela av att Carl Johan Nilsson kommer att deltaga i SM-turneringen (givetvis med all rätt), där han som alla andra kämpar om SM-titeln, men han blir en träkarl som kan sätta käppar i hjulet för andra i kampen om japanbiljetterna. Med tanke på att han historiskt har haft mycket goda placeringar i SM-turneringen, så blir det en nackdel (större än vanligt) att lottas mot Carl Johan i SM-turneringen.

Frågan är alltså hur den svenska kvalificeringen till 4th International Shogi tournament skall gå till. I mitten av januari blir det upp till Styrelsen att fatta ett beslut, men detta kommer att grundas på den diskussion som har förts här på forumet. Deltag gärna i debatten, om än bara för att positivt eller negativt kritisera någon annans förslag! Det är viktigt att detta beslut fattas på goda demokratiska grunder och uppfattas som rättvist av medlemmarna, eftersom dessa japanresor är det mest värdefulla vi har att fördela.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 25 Dec 2007 21:49

Han är inte den ende som kan sätta käppar i hjulet utan alla som deltar i SM utan att aspirera på en plats är ju en återvändsgränd för sina motståndare. Någon större skillnad mot förut för kyu-spelarna utgör ju detta inte egentligen anser jag eftersom det alltid är en avsevärd nackdel för alla inblandade att möta starka spelare. För oss spelar det då absolut ingen roll alls om C J deltar i uttagningen eller ej. Däremot bör inte svenske mästaren tilldelas någon särställning denna gång i kampen om dan-platsen.

Om rättviseaspekten skall vara allenarådande så borde naturligtvis dan- och kyu-spelarna som kandiderar mötas inbördes i varsin turnering i ett särskilt arrangemang utanför SM vilket får bli mitt preliminära förslag.
Det tycks som denna lösning inte går att undvika i alla fall för dan-spelarna.

EDIT Jag antar att du kommer att komplettera med detaljer som saknas i ditt inlägg senare. Kan du bara svara på om reseersättningen som betalas ut skall inkludera resan från en större internationell flygplats till Tendo eller om tävlingsledningen står för vidarebefordran från exempelvis Tokyo. /EDIT

MickeH
Posts: 126
Joined: 19 Sep 2007 17:16

Post by MickeH » 26 Dec 2007 14:32

Nils Carlsson wrote:Han är inte den ende som kan sätta käppar i hjulet utan alla som deltar i SM utan att aspirera på en plats är ju en återvändsgränd för sina motståndare.
Om man nu förlorar mot någon som inte har en chans att ta sig till Japan, då har man nog inte där att göra själv heller. Man får ju trots allt inse att tävlingen i Japan är tuff, och en medelmåtta som till exempel jag själv skulle inte ha där att göra, oavsett om jag kvalificerar mig via SM eller inte (och det skulle teoretiskt kunna hända med lite medgång och rätt lottning).

Så något helt rättvist sätt att utse vilka som får åka går nog bara att göra genom att ha särskilda turneringar som Nils föreslår.

Med tanke på att vi i nuläget har ett system där regerande Svenska Mästaren sitter som herre-på-täppan, och inte ens får delta i SM-turneringen, så tycker jag faktiskt inte att SM-turneringen (eller hela SM) ska vara kval till Japan-tävlingarna.

Hellre ser jag då att en fristående turnering skapas, eller att vi använder en befintlig turnering förutom SM för att kvala. Tidsmässigt är det förstås bara Trollhättan Open som är ett alternativ då.

Och med riskerna för att vi kanske får 2 st Dan-spelare och 3-4 st kyu-spelare i en helt fristående turnering, så föreslår jag att Trollhättan Open, förutsatt att den som vanligt spelas på våren, bör vara den turnering som kvalificerar till 4th International Shogi tournament.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 26 Dec 2007 14:52

Jag tror nog att den som verkligen vill och har möjlighet att åka till Japan kommer att närvara vid den turneringen så deltagarantalet blir nog inget problem. Den som sedan vinner det kvalet är den mest värdige och har ingen anledning att skämmas för sin (o)förmåga.

Det viktiga är att turneringen går i någorlunda god tid innan, så förberedelserna inför resan hinns med men samtidigt inte så snart så man inte kan planera in den. Fördelen med att använda en redan etablerad turnering är att vi börjar hamna i tidsnöd och att planera för en helt ny turnering kan bli vanskligt. Trollhättan som väl avgörs i maj verkar då ligga planeringsmässigt bra till.

Med reservation för att jag inte vet när japanerna vill ha besked om vilka de uttagna är.

Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 26 Dec 2007 17:17

Deadline för att skicka anmälan för deltagarna i 4th International Shogi tournament är 31 juli 2008.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 26 Dec 2007 21:01

Martin Danerud wrote:Deadline för att skicka anmälan för deltagarna i 4th International Shogi tournament är 31 juli 2008.
Så kvalet bör alltså spelas under våren.
En detalj man bör beakta för en sådan turnering, som alla skall ha rätt att delta i, är att kommunikationerna till spelorten bör vara goda och boende inte en bristvara. D.v.s det får inte uppstå samma problem som årets lag-SM i Leksand verkar ha hamnat i.
Eftersom jag aldrig har varit i Trollhättan så har jag ingen aning om förhållanden där men det är i alla fall något att ge akt på.

Vad tror du förresten Martin om min andra fråga om reseersättningen gäller för hela vägen till Tendo och om de kvalificerade skall sköta beställning av tågbiljetter för resan mellan exempelvis Tokyo(Narita) och Tendo.
Förutom att det fördyrar resan rejält så innebär det vissa logistiska problem för stugsittare från Sverige att hantera tidtabeller och biljettbokning.

Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 26 Dec 2007 21:34

Alla deltagare åker en chartrad buss från Narita-flygplatsen till Tendo. Arrangörerna betalar allt utom det fulla priset för flygresan.

Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 26 Dec 2007 23:07

Dan-tävlingen i 4th International Shogi tournament kan nog bli tuff, men jag tror inte att kyu-tävlingen kommer att vara övermäktig för den svenske spelare som kvalificerar sig. Den svenske kyu-spelare som kvalificerar sig måste vid kvalificeringen ha spelat på en nivå som motsvarar Nils Carlsson (1-kyu, 1618, tex 1:a i SM-turneringen och Göteborg Open 2002), Anders Vidal (2-kyu, 1551, tex SM-finalist 2006) eller Jonas Ahlqvist (3-kyu, 1454, tex 1:a i Trollhättan Open 2005). Det är i så fall en mycket bra kyu-spelare som är ett ämne att bli dan-spelare.

En sak som vi har observerat vid de tidigare upplagorna av International Shogi tournament är att den relativt korta betänketiden 30 minuter + 30 sekunder byo-yomi kan skörda offer bland oförberedda spelare. Det är en aspekt som vi bör väga in när det gäller kvalificeringen, dvs att den betänketiden bör användas i de avgörande partierna.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 27 Dec 2007 00:22

Martin Danerud wrote: En sak som vi har observerat vid de tidigare upplagorna av International Shogi tournament är att den relativt korta betänketiden 30 minuter + 30 sekunder byo-yomi kan skörda offer bland oförberedda spelare. Det är en aspekt som vi bör väga in när det gäller kvalificeringen, dvs att den betänketiden bör användas i de avgörande partierna.
En aspekt som i sig utgör ett ytterligare stöd för tanken på en separat kvalturnering.
Formerna för en sådan turnering är en delikat fråga. Tyvärr kommer väl dan-spelarna att bli jämförelsevis få annars vore en uppdelning i två grupper självklar enligt mig.

Föreställ er detta extremfall. En enda dan-spelare dyker upp vilket gör honom automatiskt kvalificerad. Den enda avgörande roll hans medverkan får är då att sätta krokben för de kyu-spelare han möter. Visst är det sannolikt att dan-spelaren skulle hamna i toppskiktet och att vinnaren av kyu-kvalet med stor säkerhet måste möta honom men man kan tänka sig ett skräckscenario där denne sjabblar katastrofalt i de två första ronderna för att sedan börja spela på normal nivå. Då skulle han i praktiken kunna agera en dödsfälla för eftersläntrare. Sedan är en omotiverad spelare mer ojämn enligt min erfarenhet vilket i sig riskerar att skapa ojämlika villkor för motståndarna.

Tyvärr är många dan-spelares medverkan ingen garanti för rättvisa förhållanden heller, snarare tvärtom.
Ju längre ned i resultatlistan man kommer i en schweizer desto mer verkar slumpen spela in och det är väl relativt långt ned den bäste kyu-spelaren riskerar att hamna i ett sådant läge.

Jag tycker därför att det ur rättvisesynpunkt är lämpligt att alla deltagare i kvalet slåss om samma pris vilket skulle nödvändiggöra uppdelning i två separata kvalgrupper.

Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 28 Dec 2007 11:21

Jag håller med Nils och Mikael att det avgörande kvalet till 4th International Shogi tournament skall vara fristående från SM. Emellertid tror jag att om vi har Västervik Open + SM-turnering + Japankval/Trollhättan Open + SM-slutspel i vår, så kommer många spelare bara att välja Japankvalet. De andra turneringarna riskerar att bli ointressanta för många.
Dessutom står det i SM-inbjudan: "SM 2008 kommer att kvalficera till 4th International Shogi Forum i Tendo, Japan, 8-9 november 2008. Detaljer kommer att presenteras efter att Sverige har fått den officiella inbjudan."
Jag föreslår följande: De tre bäst placerade dan-spelarna i SM-turneringen (som inte heter Carl Johan) kvalificerar sig tillsammans med Emil till Japankvalet. De fyra bäst placerade kyu-spelarna i SM-turneringen kvalficerar sig till Japankvalet.
Japankvalet arrangeras tillsammans med Trollhättan Open. Emil möter den tredje bäst placerade dan-spelaren från SM-turneringen och de två bäst placerade dan-spelarna möter varandra i semifinaler i bäst av tre partier på lördagen med betänketiden 30 minuter + 30 sekunder. Vinnarna spelar final i bäst av tre partier på söndagen.
Den bäst placerade kyu-spelaren från SM-turneringen möter den fjärde bäst placerade kyu-spelaren i semifinal och de andra- och tredjeplacerade kyu-spelarna möts i den andra semifinalen i bäst av tre partier med 30 minuter + 30 sekunder. Vinnarna spelar final i bäst av tre partier på söndagen. Förlorarna kan kanske beredas plats i avslutningsronderna av Trollhättan Open på söndagen, inlottade med fiktiva 2 poäng efter 3 ronder, om de själva vill. Japankvalet kan då också hålla samma tempo som rondschemat i Trollhättan Open, eftersom det blir max tre partier varje dag.
Med detta förslag blir SM-turneringen i Stockholm, som vanligt, dubbelt intressant 2008 med kamp om platser i SM-slutspelet och till Japankvalet. Jag tycker heller inte att man kan skylla på dålig lottning eller att man har mött Carl Johan etc, om man inte blir bland de tre bästa dan-spelarna eller de fyra bästa kyu-spelarna. Med detta förslag får också Emil en liten fördel av sin SM-titel, men han tvingas liksom de andra dan-spelarna att göra ett bra Japankval för att kvalificera sig. Vi undviker också risken att en kyu-spelare med "lätt" lottning glider hela vägen direkt till Japan.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 28 Dec 2007 13:44

Idén Martin presenterar är faktiskt ganska tilltalande.

Står det i inbjudan att SM-turneringen är kvalificerande så skall detta naturligtvis följas.

MickeH
Posts: 126
Joined: 19 Sep 2007 17:16

Post by MickeH » 01 Jan 2008 17:46

Martin Danerud wrote:Dessutom står det i SM-inbjudan: "SM 2008 kommer att kvalficera till 4th International Shogi Forum i Tendo, Japan, 8-9 november 2008. Detaljer kommer att presenteras efter att Sverige har fått den officiella inbjudan."
Jag tycker faktiskt att man skulle kunna ändra det, trots att inbjudan redan är publicerad. Men det måste i så fall ske relativt snabbt.

Martins föreslagna variant angående vidare kvalificering i Trollhättan är kanske inte så lyckad för den turneringens skull. Då ser jag hellre att SM gäller och att Emil får kvala om Dan-platsen på lämpligt sätt.

Martin Danerud
Posts: 447
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 04 Jan 2008 16:19

2007 deltog följande spelare i Trollhättan Open: Carl Johan Nilsson, Daniel Wredenberg, Terje Christoffersen, Jonas Ahlqvist, Richard Bjerke, Asle Olufsen, Robert Söderberg, Peder Gedda, Bosse Flood, Johan Wikström, Therése Jernberg och Anna-Karin Skoglund.
Carl Johan och de tre norrmännen kan inte komma i fråga för varken spel om den svenska kyu-platsen eller dan-platsen. Av de övriga spelarna tror jag, med all respekt för oväntad utveckling, att det endast skulle vara någon av Jonas, Daniel och Robert som kommer att spela om kyu-platsen. Således kommer basen för deltagande i Trollhättan Open att vara i stort sett oförändrad till 2008. Jag tror att det snarare skulle vara positivt för de tävlande i Trollhättan Open att samtidigt få chansen att bevittna kampen om de svenska platserna till Tendo. Det blir en extra krydda.

I den här debatten har Mikael skrivit: "Hellre ser jag då att en fristående turnering skapas, eller att vi använder en befintlig turnering förutom SM för att kvala." och "Då ser jag hellre att SM gäller och att Emil får kvala om Dan-platsen på lämpligt sätt." Jag tolkar detta som att Mikael gör följande prioritetslista:

1) Fristående turnering eller tex Trollhättan Open som kval
2) SM och separatkval för Emil till dan-platsen
3) "Martins förslag"

Min lista ser ut så här:

I) "Martins förslag"
II) Fristående turnering
III) SM och separatkval för Emil till dan-platsen
IV) Trollhättan Open

På min lista faller, enligt min uppfattning, både III) och IV) på att de turneringarna innehåller spelare som inte kan kvalificera sig (Carl Johan, norrmännen och eventuella svenskar som inte vill betala någonting för sin resa). Det blir ett för stort slumpmoment om sådana turneringar direkt skall kvalificera en spelare i respektive dan- och kyu-kategorin. En fristående turnering måste ges en utformning beroende på deltagarantalet (hur gör vi tex om det kommer tre dan-spelare?), och dessutom måste vi få till ytterligare ett arrangemang innan 31 juli. Jag tror att de som endast väljer en tävling kommer att välja den.

Det är orsaken till att mitt förslag är det mest lämpliga i denna inte helt triviala situation.



[/quote]

argip
Posts: 53
Joined: 19 Sep 2007 15:58

Post by argip » 05 Jan 2008 16:52

Jag håller med Martin :D
// Daniel

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 05 Jan 2008 18:33

Martin förslag verkar rättvist och bra tycker jag.
Nackdelen är att Thn Open riskerar att dräneras på deltagare. Men om Guldgeneralerna tycker att upplägget är ok så.

Locked