Svenska kvalificeringen till Tendo 2008

International Shogi Festival och amatörshogi i Japan i största allmänhet
Martin Danerud
Posts: 454
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 29 Jan 2008 17:30

OK.

Styrelsen har beslutat att kvalet skall äga rum för Emil + de tre bästa i SM-turneringen för dan-spelarna och för de fyra bäst placerade kyu-spelarna i SM-turneringen. I samband med Trollhättan Open spelas semifinaler på lördagen i bäst av tre partier och finaler på söndagen. Detta har jag också rapporterat till Nihon Shogi Renmei i den officiella anmälan av Sveriges deltagande i International Shogi Festival. Det var därför detta beslut togs redan förra veckan. Nihon Shogi Renmei vill veta hur kvalificeringen skall gå till.

Vad gäller reserver föreslår jag att reserver ersätter spelare i Japankvalet i den ordning som reserverna har placerat sig i SM-turneringen. De kvalificerade spelarna måste själva via e-post rapportera om de lämnar återbud senast en vecka innan Japankvalet. Därefter sätter vi inte in några reserver om tex sen sjukdom skulle inträffa.

Observera att det är Sveriges Shogiförbund som arrangerar Japankvalet.
Det är ett missförstånd att tro att något ansvar läggs över på tävlingsledningen för Trollhättan Open. De har historiskt knappt ens lyckats ta ansvar för sin egen turnering. Däremot har tävlingsledningen för Trollhättan Open ansvaret för hur spelare som har blivit utslagna i Japankvalet eventuellt skall beredas plats i de avslutande ronderna av Trollhättan Open (se separat tråd!). Anledningen till att jag skriver som jag gör i denna tråd är att vi har en historia av mycket sena återbud och tveksamheter kring tidigare SM-slutspel. Det är inte opimalt för någon att behöva sitta och jaga reserver kvällen innan. Observera att så inte var fallet 2007, eftersom vi då satte en deadline i god tid innan slutspelet.

Vad gäller spelordningen i Japankvalet, så föreslår Nils fri lottning för att undvika eventuella läggpartier i SM-turneringen. Jag anser inte att det är bra. Jag anser att vi skall ha Emil vs dan-spelare nr. 3 och dan-spelare nr. 1 vs dan-spelare nr. 2 i semifinalerna respektive kyu-spelare nr. 1 vs kyu-spelare nr. 4 och kyu-spelare nr. 2 vs kyu-spelare nr. 3. Jag tror inte ens att det är matematiskt möjligt att det kan bli läggpartier i slutronden av SM-turneringen. Tex kan kanske en kyu-spelare vara helt säker på en plats i Japankvalet inför den sista ronden, men han kan i så fall inte överblicka vad ett läggparti skulle resultera i för motståndare i stället. Dessutom förlorar ju spelaren som lägger sig i kampen om slutspelsplatserna samt ELO-poäng. Övriga spelare kämpar förmodligen med näbbar och klor i slutronden för att överhuvudtaget kvalificera sig till Japankvalet.
Ur rättvisesynpunkt är det därför bäst att låta den vedertagna principen 1 mot 4 och 2 mot 3 (dvs samma placeringsviktning i respektive delfinal) gälla.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 29 Jan 2008 21:01

Tycker också att spelordningen skall vara 1-4 och 2-3.
Ett alternativ till att ringa runt kvällen innan vid ett sent återbud är att helt enkelt inte ringa. Istället kan man låta den som står högst upp på reservlistan som finns på plats vid tävlingsstart för Thn Open hoppa in i Japan-kvalet. Annars straffar man den som står på reservlistan om den som hoppar av inte ids meddela detta i tid.
Men naturligtvis ska man lämna återbud så tidigt som möjligt.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 29 Jan 2008 21:34

Jag tycker Martins förslag om reservtillsättning är bra. Anser inte heller, som jag tidigare uttryckt, att någon skall behöva "jaga" reserver.
Tyvärr blir nog inte tillsättning av ickedeltagare särskilt praktisk, i kyu-fallet därför att det är överflödigt och i dan-fallet därför att om Thore väljer att inte ställa upp i SM den högst rankade helt enkelt inte heller behöver delta då han redan är klar till en vakansplats.

När det gäller läggpartier i slutronderna så tror jag Martin missar poängen.
Det är inte bland kyu-spelarna som den hypotetiska risken finns utan inom dan-gruppen, återigen p.g.a det låga antalet spelare som tar bort behovet av någon prestation eller skärpa för att kvalificera sig vidare.
Risken här, om vi tar det allmänna fallet, kunde bestå i att någon av oklar anledning anser sig ha lättare för den regerande mästaren än den som eventuellt utkristalliserar sig som den ledande dan-spelaren. Man tar sig då hellre an mästaren med förhoppningen om att den lite större bocken Bruse skall rå på den spelare man till varje pris inte vill möta.
En dåligt motiverad dan-spelare, där drivkraften för en "lätt" lottning är starkare än äreräddningen, skulle i ett sådant scenario störa deltagare inbegripna i kampen om Japankvalets kyu-platser genom att spela medvetet eller omedvetet dåligt, eller bara genom att blotta hotet om denna möjlighet fanns.

Jag säger inte att detta skulle behöva hända men anser inte heller att det är särskilt orealistiskt att dylika tankar i ett svagt ögonblick skulle kunna fara igenom vilken spelares som helst huvud, oavsett dennes förhållningssätt till allmänna principer om fair play.

Undanröjandet av denna, om än avlägsna men ändå möjliga, frestelse skulle öka rättvisan särskilt för kyu-spelarna.

EDIT Egentligen hade ju jag önskat separata kval för dan- respektive kyu-spelarna men detta var tyvärr inte den linje förbundsledningen valde. /EDIT

Martin Danerud
Posts: 454
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 01 Feb 2008 22:24

OK.
Det verkar som om Carl Johan och jag stödjer 1 mot 4 och 2 mot 3 medan Nils vill ha fri lottning. Jag skulle vilja att några fler tog ställning innan vi kan anse frågan avgjord. Jag vill också snart ha alla förutsättningar på plats för att vi skall kunna börja ringa runt och öka antalet förhandsanmälda till SM-turneringen med en komplett inbjudan utskickad. Vi behöver också ha en sådan i Shogi på svenska. Jag kommer att börja ringa runt nu i helgen.
Ponera att vi beslutar oss för att tillämpa fri lottning av semifinalerna. I så fall tycker jag att vi skall lotta alldeles innan start. En möjlig fördel med det är att spelarna inte kan förbereda sig på någon av motståndarna mer än någon annan. En annan fördel är att ingen behöver känna sig chanslös i semifinalerna, om man nu skulle vara förhandslottad mot en spelare som man historiskt har haft märkligt svårt för. Det finns således ingen anledning att hoppa av pga rädslan att förlora. Man kan förstås argumentera att bara en spelare får åka av dan- respektive kyu-spelarna, så att hur man än gör, så blir det rätt spelare som vinner.
Den största orättvisan med fri lottning skulle enligt min uppfattning infinna sig bland dan-spelarna, om endast tre spelare dök upp. Då skulle vid fri lottning lotten avgöra vem som skulle få fribiljett till finalen. I annat fall skulle Emil (eller den bäst placerade dan-spelaren i SM-turneringen om Emil skulle avstå) som belöning för sin "högre seedning" få fribiljett till finalen.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 02 Feb 2008 00:51

Om man beslutar sig för att det är en större orättvisa att Emil tvingas spela en semifinal så kan du ju faktiskt ha en specialklausul som stipulerar att ifall bara tre spelare dyker upp speldagen, han går direkt vidare till finalen.

När det gäller argumenten för att undvika intressekonflikter vid placeringslottning vill jag skjuta till att om shogispelarnas mentalitet bara är tillnärmelsevis lika schackspelares så kommer om i sista ronden d slår D (förutsatt att D har dokumenterat svårt för B eller C) och därigenom passerar e i resultatlistan, risken vara stor att en svekdebatt infinner sig.
Lilla e kan känna bitterhet över att d "oförtjänt" tog kvalplatsen, d kan uppfatta att hans behörighet ifrågasätts och D kommer kanske tycka sig få anklagelsens finger riktad mot sig för att inte ha presterat sitt yttersta.
Sådant skulle hota sammanhållningen och vore inte den bästa uppladdningen inför Tendo.

Om å andra sidan fri lottning tillämpas så riskerar segraren/mästaren att få en något mindre förmånlig lottning men eftersom han ändå måste slå ut alla andra är det förhoppningsvis bara så att han får möta dem i omvänd ordning.

Men jag medger att frågan är komplex och visst skulle man vilja premiera en bra insats i SM.

EDIT Om det skulle införas en specialklausul att Emil slipper semifinal om endast tre spelare anmäler sig till start så bör motsvarande förhållande gälla den förstaplacerade kyu-spelaren för symmetrins skull. /EDIT

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 02 Feb 2008 01:21

Undvikandet av att det uppstår vakanser i Japankvalet är en av flera anledningar mycket viktig fråga. Inte bara rättvisemässigt utan också för att wo-vinster är pinsamma för förbundet.

Dock är det kanske tveksamt om en "reservlista" i spellokalen fyller någon funktion. Sådana skriver man kanske på "bara för säkerhets skull" och "därför att det inte kostar något", sedan far man iväg på en fyraveckorskryssning.

Kanske borde vi ha någon i förväg utannonserad "fail-safe point" någon eller några veckor innan Trollhättan, då den definitiva startlistan med eventuella återbud utannonseras.
Då får alla någon dag på sig att mejla in sitt intresse och Martin eller annan ansvarig plockar den högst på reservlistan och utannonserar det.
Lämplig anslagstavla kan vara shogiförbundets hemsida och Shogi forum.

Alla har väl tillgång till internet i dessa dagar?

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 03 Feb 2008 21:22

I alla tidigare SM-turneringar så har ju normalt sett någon varit klar att kvala in till SM innan sista ronden. Denna spelare har då haft en möjlighet att lägga sig mot en sämre spelare för att öka den sämre spelarens möjligheter att kvala in på bekostnad av en bättre spelare. Men det har aldrig setts som något problem tidigare och det har heller aldrig uppkommit någon diskussion om att någon inte gett sitt allt under någon SM-turnering. Så jag tror inte att det skulle dyka upp som något speciellt problem i år heller även om det är japanplatser med i potten (vilket det har varit tidigare år också).
Sammanfattningsvis tycker jag alltså fortfarande att 1-4 2-3-systemet är att föredra.

Tycker inte man skall krångla till det med reservlistan heller. Man kan ju enkelt posta reservlistan här på forumet och sedan notera eventuella avhopp. Sedan får man plocka reserver i ordning av de som väl kommit till start vid den personliga anmälningstiden. Så minimeras risken av att det skall bli trista WOn i kvalet.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 04 Feb 2008 21:54

Carl Johan Nilsson wrote:I alla tidigare SM-turneringar så har ju normalt sett någon varit klar att kvala in till SM innan sista ronden. Denna spelare har då haft en möjlighet att lägga sig mot en sämre spelare för att öka den sämre spelarens möjligheter att kvala in på bekostnad av en bättre spelare. Men det har aldrig setts som något problem tidigare och det har heller aldrig uppkommit någon diskussion om att någon inte gett sitt allt under någon SM-turnering. Så jag tror inte att det skulle dyka upp som något speciellt problem i år heller även om det är japanplatser med i potten (vilket det har varit tidigare år också).
Sammanfattningsvis tycker jag alltså fortfarande att 1-4 2-3-systemet är att föredra.
Mja, det är väl en viss skillnad motivationsmässigt mellan en spelare i toppen och en avhängd spelare. Har man redan inför sista ronden förlorat två partier så är det nog lättare att känna sig OK med att inte bygga upp ytterligare motivation. Vidare är en SM-titel och en japanresa inte jämförbara. Som Martin påpekade är Japanresan det finaste shogiförbundet har att erbjuda.

Att folk inte ger allt i turneringspartier händer nog i alla tävlingar i synnerhet i slutronderna, det är nog bara det att det oftast inte finns någon som tycker det är mödan värt att fördjupa sig i problemet. Det är ju faktiskt inte särskilt åtkomligt för granskning och knappast heller otillåtet, bara sådär lite tveksamt ur en moralisk synvinkel.
Carl Johan Nilsson wrote: Tycker inte man skall krångla till det med reservlistan heller. Man kan ju enkelt posta reservlistan här på forumet och sedan notera eventuella avhopp. Sedan får man plocka reserver i ordning av de som väl kommit till start vid den personliga anmälningstiden. Så minimeras risken av att det skall bli trista WOn i kvalet.
Jag vet inte riktigt om jag förstår hur du menar och vilken anmälningstid du syftar på. Om det avser en personlig anmälan inför första ronden av Japankvalet så är det ett dåligt förslag, men så tänkte du väl inte?
Det skulle ju ge en enorm fördel åt dem som har nära till spelplatsen då de bara kan släntra iväg till anmälningen i ottan medan de med långa resor knappast lär komma till Trollhättan bara på chans.

Man har ibland olika uppfattningar om vad som är krångligt men att publicera startlistan och meddela eventuella återbud kanske halvannan vecka innan Japankvalet och sedan ge en deadline på några dagar för att anmäla sitt intresse för vakansplatser är väl knappast så komplicerat?
Det kräver väl sammanlagt högst en halvtimme för att vittja mejlboxen och avgöra vem av applikanterna som är först på reservlistan samt anslå den preliminära deltagarlistan. Eventuellt förfördelade får väl en dag på sig att överklaga (mejl som påstås ha skickats men inte registrerats - alla får ett svarsmejl) och sisådär en vecka innan kan sedan den definitiva listan publiceras.

Återbud därefter skall inte leda till att reserver sätts in.

För att visa min goda vilja kan jag åta mig att stå till tjänst med mejladressen. Telefonanmälan kommer inte bli möjlig men nog kan jag sortera lite emejl och rangordna reserver.



EDIT Martins förslag till reservtillsättning var lite annorlunda till formen och jag vet att jag skrev att jag tyckte den var bra. Måste trots det fråga om han har tänkt att ge reserverna en möjlighet att svara på erbjudandet om vakansplats. Annars finns väl en risk att dessa inte dyker upp. /EDIT

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 05 Feb 2008 10:14

Nils Carlsson wrote:Jag vet inte riktigt om jag förstår hur du menar och vilken anmälningstid du syftar på. Om det avser en personlig anmälan inför första ronden av Japankvalet så är det ett dåligt förslag, men så tänkte du väl inte?
Det skulle ju ge en enorm fördel åt dem som har nära till spelplatsen då de bara kan släntra iväg till anmälningen i ottan medan de med långa resor knappast lär komma till Trollhättan bara på chans.
Jo det var precis så jag menade. De som anmält sig vid den personliga anmälan vid starten av Trollhättan Open finns tillgängliga för att spela kval om Japan-plats. Finns det avhopp bland de som kvalade in genom SM-turneringen så följer man reservlistan vilken som får spela. Om någon blir sjuk dagen innan tävlingen så ser jag inte varför man inte skulle låta den högst placerade reserven som befinner sig på platsen möjlighet att fortsätta kvalet. Annars skulle denna person bli förfördelad.

Om man ska vara konspiratorisk så skulle följande kunna inträffa med det system som Nils föreslår: En person vet att han av någon anledning inte kommer försöka kvala in till Japan i Trollhättan trots att han har tagit en plats till kvalet i SM-turneringen. För att gynna sin kompis som också kvalat in väntar han med att anmäla sitt avhopp till efter någon form av deadline. Detta för att ge kompisen färre konkurrenter än annars. Detta skulle så ske på bekostnad av den som står högst på reservlistan.

Sedan är detta inget logiskt problem utan ett värdebaserat problem. Det finns alltså ingen logiskt sett optimal lösning. I en grupp kan man nästan aldrig nå någon enighet i värdebaserade problem. Så det är bara att acceptera att olika personer tycker olika i frågan och så kommer det att förbli oavsett hur mycket vi diskuterar. I slutändan får någon (SSFs styrelse) fatta ett beslut enligt bästa förmåga baserat på allas synpunkter.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 05 Feb 2008 21:06

Carl Johan Nilsson wrote:
Om man ska vara konspiratorisk så skulle följande kunna inträffa med det system som Nils föreslår: En person vet att han av någon anledning inte kommer försöka kvala in till Japan i Trollhättan trots att han har tagit en plats till kvalet i SM-turneringen. För att gynna sin kompis som också kvalat in väntar han med att anmäla sitt avhopp till efter någon form av deadline. Detta för att ge kompisen färre konkurrenter än annars. Detta skulle så ske på bekostnad av den som står högst på reservlistan.
Det är vad som teoretiskt skulle kunna hända med både mitt och Martins förslag, ja.
Å andra sidan skulle en annan konspiratör med ditt system kunna lämna sent återbud för att gynna A som han vet skall komma till Trollhättan ändå och missgynna B som han vet troligtvis inte gör det.

Jag kan inte förstå varför någon skall behöva känna sig förfördelad över att inte få en semifinalplats de inte har spelat sig till.
Skall morgonpigghet, resgladhet och geografisk närhet utgöra en särskild merit vid uttagning av svenska representanter internationellt?
Det uttalade målet var väl denna gång att skapa en rättvis tävlingsform och eliminera slumpfaktorer?

Nej, jag tycker både Martins och min modell har fördelen att alla har lika stor utsikt att fylla en vakans beroende på presterade resultat oavsett var de bor. Om man nödvändigtvis måste fylla sena vakanser skall detta inte göras senare än att en person åtminstone har en rimlig möjlighet att ändra planer och resa till Trollhättan.

Man kan visserligen tänka sig en andra fail safe point några dagar innan tävlingen men är det värt detta extra besvär?
Det enda som skulle förmå någon att lämna sent återbud vore väl dödsfall och svår sjukdom och detta är väl inte sannolikt. (Kanske bör man då inte ens ersätta personen av respekt?)
Carl Johan Nilsson wrote: Sedan är detta inget logiskt problem utan ett värdebaserat problem. Det finns alltså ingen logiskt sett optimal lösning. I en grupp kan man nästan aldrig nå någon enighet i värdebaserade problem. Så det är bara att acceptera att olika personer tycker olika i frågan och så kommer det att förbli oavsett hur mycket vi diskuterar. I slutändan får någon (SSFs styrelse) fatta ett beslut enligt bästa förmåga baserat på allas synpunkter.
Så riktigt, tillbaka till ritbordet. :wink:

Martin Danerud
Posts: 454
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 08 Feb 2008 22:43

I all enkelhet tänkte jag föreslå två kompromissförslag i semifinalfrågan respektive reservfrågan, vilka månne tar hänsyn till de påpekade svagheterna i majoritetsförslagen.
Emil + de tre främsta dan-spelarna vid SM-turneringen (som inte heter Carl Johan) seedas I, II, III och IV. De fyra främsta kyu-spelarna seedas 1, 2, 3 och 4. Därefter kommande spelare seedas V (5) etc.
Vid fyra spelare närvarande vid spelstart i Japankvalet lottas den med det lägsta numret mot någon av de två med de högsta numren. Den andra semifinalen följer automatiskt. De två högst seedade kan därför inte mötas i semifinal. Då vet ingen i SM-turneringens slutrond vilken motståndare en placering innebär. Då blir det heller inte så, att semifinalerna är klara innan spelet inleds i Trollhättan, utan alla spelare måste förbereda sig på alla (om man också tänker på finalen).
Vid tre spelare närvarande vid spelstart i Japankvalet, så spelar de två med högst nummer semifinal, medan den högst seedade går direkt till final. Vid två spelare spelar dessa direkt final, och vid en spelare behövs inget Japankval. I det första partiet lottas färgerna, vilka sedan växlas vid varje parti (även omspelspartier). Sedan lottas också färgerna även i ett eventuellt tredje parti.
Om någon av de fyra seedade spelarna får förhinder, så skall denne meddela detta så fort som möjligt för att reserver skall kunna sättas in i turordning. Allra senast skall återbud lämnas kl. 12 på middagen den 28:e maj 2008. Om ett återbud inträffar senare än så, kommer platsen att annonseras på Shogiforum och erbjudas i turordning till i Trollhättan närvarande enligt seedningen berättigade reserver. Om platserna inte går att fylla vid spelstart, så spelas Japankvalen enligt ovan med färre än fyra spelare.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 09 Feb 2008 02:42

Föreslår att återbudet skall annonseras både på förbundets hemsida och på detta forum omedelbart och att man skall kunna anmäla sitt intresse både här och till en bestämd emejladress.

Bäst vore enligt mig att den spelaren som drar sig ur per omgående meddelar detta här i en särskild tråd och att man kan lämna intresseanmälan i samma tråd.

När är Thn open egentligen schemalagd att spelas?.
Man kan befara att en spelare som har funderingar på att dra sig ur skjuter på det in i det längsta och att beskedet kommer på dagan för deadline. Det kan då vara en risk för att spelare inte hinner planera in en resa och att det i praktiken innebär att det blir Carl Johans förslag som vinner.

Ditt lottningsförslag ser fullt acceptabelt ut, Martin.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 11 Feb 2008 09:15

Det nya förslaget från Martin verkar ok för mig.
Nils Carlsson wrote:När är Thn open egentligen schemalagd att spelas?.
Trollhättan Open spelas 31/5 - 1/6 enligt var Robert har skrivit i en separat tråd.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 11 Feb 2008 15:34

Carl Johan Nilsson wrote:Det nya förslaget från Martin verkar ok för mig.
Nils Carlsson wrote:När är Thn open egentligen schemalagd att spelas?.
Trollhättan Open spelas 31/5 - 1/6 enligt var Robert har skrivit i en separat tråd.
Där stod det, ja. Jag kollade förbundets hemsida. :roll:

Då verkar den 28:e väl sent. Två vardagar innan tävlingen och ni är säkra på att det är möjligt att ordna resa och boende med så kort varsel?
Dessutom skall alla intresserade hinna mejla in och reservlistan sättas upp så man vet om det är meningsfullt att åka.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 11 Feb 2008 20:53

För att fortsätta inlägget nu när jag har mer tid(var på väg att åka till jobbet när jag skrev det föregående).

Ingen skall normalt behöva lämna återbud senare än en vecka innan, faktum är att redan det är väldigt generöst tilltaget och skapar onödig stress kring reservtillsättningen.

Hur skall förbundet ens med den tidsgränsen hinna få svar från intresserade reserver så att alla i god tid skall veta om det finns någon poäng att företa en weekendtripp till Trollhättan, dvs om antalet vakanser är minst lika stort som den reservplats man innehar?

Carl Johan pratade förut om värden. Det här är ett exempel på hur ett värde kan urholka ett annat, nämligen hur värdet av att många spelar Trollhättan open urholkar värdet av ett rättvist uttagningsförfarande.




EDIT Det bör betonas att ingen skugga må i den här diskussionen falla över Thn open och dess organisatörer. Hade jag själv praktisk möjlighet så skulle jag gärna för min egen del spela såväl den som andra tävlingar men omständigheterna framtvingar en betydande sparsamhet när det gäller mitt deltagande i turneringar tyvärr. /EDIT

Locked