Förslag till ändring av spelformen för svenska mästerskapet.

Medlemsavgift, upplägg av SM mm.

Tycker du att det är en bra idé att ändra spelformen så att den svenske mästaren utses vid ett enda speltillfälle?

JA, enligt förslaget.
1
20%
JA, men INTE enligt förslaget.
2
40%
NEJ, lämna denna fina tradition ifred.
2
40%
 
Total votes: 5

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 06 Nov 2007 22:54

Först vill jag klargöra att detta aldrig var avsett att bli någon prestigekamp vilket var orsaken till att jag lade fram förslaget i en debattråd utan några från början fastlåsta positioner och välkomnade synpunkter och engagemang från så många som möjligt. Syftet var uteslutande att nå fram till ett förslag för att korrigera några fel med det nuvarande systemet som jag uppenbarligen inte är ensam om att ha observerat.

Genom att involvera så många som möjligt i processen tror jag det blir lättare att uppnå större allmän acceptans för förändringar.
Därför välkomnar jag också kritiska röster som dina och räknar med att få fler.

Nu är jag inte säker på vad du menar med "shogimässigt". Det är ju inte själva spelreglerna som förändras bara sättet som vi räknar samman utfallen av de enskilda partierna för att kora vår mästare.
Den dubbelrondiga bergerturneringen är inte heller i första hand avsedd att skapa millimeterrättvisa utan mer att åstadkomma ett ökat utbyte mellan svenska toppspelare där förhoppningsvis god shogi skapas och mycket rutin tillförs vår tappra men fåtaliga elit.
Dessutom var ju grundtanken med hela utökningen till fyra spelare som hela tiden var i aktion ett sätt att skapa mer liv och nerv kring en vanligtvis avslagen historia som SM-slutspelet som därmed befrias från möjliga elakartade jämförelser med vaxkabinett eller likvaka.

Jag är självfallet respektfullt medveten om det stora jobb som du och andra lägger ned på att få SM-shogin att fungera men evenemanget blir helt enkelt för miniatyrartat för att lyfta.


Martin.

Om nu en dubbelrondig Berger känns så främmande hur skulle du ställa dig till två semifinaler istället? En tanke jag inte heller är helt avvisande till även om jag tror att en hel del luft skulle riskera att gå ur tävlingen finaldagen.

Med fyra aktiva skulle dina ambitioner att svenska shogispelare skall "kunna följa kampen mellan mästaren och utmanaren med en längre betänketid och därigenom se den nivå som spelet vid den aktuella tidpunkten har utvecklats till i Sverige" i alla fall ha större chans att bli uppfylld då fler har solklara motiv att komma till slutspelet.
Är det så att du anser att slutspelet blir mer svåradministrerat så är det en hänsyn som jag självklart anser att man bör ta innan man genomför förändringar.
Jag kan själv bara komma på en i skrivande stund nämligen att noterandet av partierna skulle kräva två och inte en bisittare. I värsta fall fick man väl införa ett noteringstvång vilket jag personligen inte skulle uppskatta men ändå vore beredd att acceptera.



Vad som är bra för Japan är inte med nödvändighet bra för Sverige.
Jämförelsen mellan Watanabe och Moriuchi känns väldigt avlägsen med de skilda förutsättningar som finns.
Japanerna har inte nackdelen att avsaknaden av den innevarande mästaren i utmanarturneringar och
kval, eller hur nu utmanaren sållas ut, skapar stora gapande hål i deltagarlistan när landet ändå flödar över av talang.
Inte heller har de problemet med bristande intresse och uppmärksamhet kring finalen med försvarlig mediatäckning och partier som följs med intresse ända till vår kalla nord.

Att SM-tävlingen hittills har givit rättvisa mästare har ingen ifrågasatt och någon sådan debatt har jag aldrig tagit initiativet till. Frågan man kan ställa sig är möjligen om de regerande mästarna inte borde ha spelat sig till rätten att behålla titeln som de i många fall sedan de facto förlorade.
Hursomhelst tycks du ha missat de viktigaste poängerna med mitt ändringsförslag, vilket kanske är mitt fel som inte lyckats förklara tydligt nog.

Att det är ett fruktansvärt slöseri med shogikunnande att den formellt starkaste spelaren enbart sköter lottning eller ägnar sig åt andra än mer orelaterade aktiviteter vilket du nog kanske ändå kan medge.

Att den ibland i underskott förekommande motivationen hos alla spelare skulle öka om fyra istället för två spelare skulle kvalificera sig till finalen är nog också odiskutabelt och skulle bidra till att mer allmänt höja kampmoralen ända in till mållinjen.

Att surret i en positiv mening skulle öka kring en idag rätt urvattnad historia som SM-slutspelet med fler spelare sysselsatta med att skapa svenskt shogi på den maximalt högsta nivå vi är kapabla till i det här landet.

Rättviseaspekten att alla skall ha likvärdiga förutsättningar att uppnå statusen som Sveriges bäste spelare är inte oväsentlig men är kanske framför allt att betrakta som en kvalitetsaspekt.
Det är ingalunda någon självklarhet att föregående års mästare skulle tillhöra ens de fyra bästa nästföljande år.


Som du själv påpekar skall Sveriges shogispelare ha den SM-tävling de vill men också den som tjänar dem bäst och vi skall nog akta oss för att stelna till en avbild av japansk traditionell turneringspraxis om andra format är bättre ämnade att utveckla svenskt shogi.
Shogin får aldrig stanna vid bara ett museiföremål utan skall också utformas till en levande och utvecklingsbar tävlingsverksamhet.


Skrivet med (den dubbelt orelistiska?) förhoppningen om att mötas i ett fyramannaslutspel 2009.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 07 Nov 2007 18:24

Martin Danerud wrote:Jag tycker inte att detta förslag är shogimässigt, helt enkelt. Det liknar mer ett sätt att avgöra ett schackmästerskap.
Den normala tävlingsformen för våra shogitävlingar i Sverige är 6 ronder monrad. Det är ju en tävlingsform som är vanlig i schack men som jag förstått inte så vanlig i Japanska tävlingar där man i högre grad använder utslagning. Våra shogiklubbar är organiserade på samma sätt som svenska schackklubbar. Inte som de mer löst hållna japanska spelcentrumen. Vi har ett elorankingssystem som det inte finns någon motsvarighet till Japan i princip taget från schacket. Vi har haft ett behov av att liksom i schack ha nedskrivna spelregler - något som inte finns i Japan såvitt jag vet. Så med bakgrund att så mycket annat i svenskt shogi är influerat av schack ser jag inget måste i att just SM-slutspelet skall följa ett "Japanskt format". Det är bättre att vi organiserar oss på ett sätt som passar oss än att vi försöker vara så japanska som möjligt.
Nils Carlsson wrote: Som du själv påpekar skall Sveriges shogispelare ha den SM-tävling de vill men också den som tjänar dem bäst och vi skall nog akta oss för att stelna till en avbild av japansk traditionell turneringspraxis om andra format är bättre ämnade att utveckla svenskt shogi.
Håller helt med om detta resonemang.
Nils Carlsson wrote: Om nu en dubbelrondig Berger känns så främmande hur skulle du ställa dig till två semifinaler istället? En tanke jag inte heller är helt avvisande till även om jag tror att en hel del luft skulle riskera att gå ur tävlingen finaldagen.
Jag tror att en dubbelrondig berger är att föredra framför en semifinal/final. En cup är möjligtvis bra (men inte bättre än berger) ur aspekten att ta fram en vinnare men inte så bra ur aspekten att rättvist ta fram placeringarna bakom vinnaren.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 09 Nov 2007 03:07

Carl Johan Nilsson wrote: Jag tror att en dubbelrondig berger är att föredra framför en semifinal/final. En cup är möjligtvis bra (men inte bättre än berger) ur aspekten att ta fram en vinnare men inte så bra ur aspekten att rättvist ta fram placeringarna bakom vinnaren.
Håller naturligtvis med om detta. Ville väl mest se hur långt ifrån varandra vi stod, jag och Martin.
Betraktar dock det tredje särspelskriteriet som något av en knäckfråga. Vi är båda överens om att efter

1. Inbördes möte i slutspelet.
2. Poäng mot sämste spelaren plockas bort, den näst sämste osv.

bör komma

3. Placering i SM-turneringen.

Tyvärr kan det nog finnas de som anser det onaturligt att gå tillbaks till resultatet i kvalturneringen utan hellre vill se särspelspartier.
En god tanke i princip som tyvärr blir närmast omöjlig av praktiska skäl p.g.a begränsade tidsramar. Och att låta mästerskapet avgöras av några taffliga blixtshogipartier, som väl knappast är att betrakta som shogi överhuvudtaget, vore beklagansvärt.

Så i valet mellan cupspel och en bergerturneringen som särskiljs av blixtshogi skulle jag föredra två semifinaler.

Men så länge särskiljskriterium tre förblir vid placeringen i SM-turneringen så håller jag fast vid dubbelrondig Berger.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 09 Nov 2007 12:48

En möjlig variant av Nils förslag om slutspel men som också tar med det Mikael var inne på om en sidoturnering är:
Vi lägger SM-turneringen torsdag/fredag Kristihimmelfärdshelgen.
Sedan spelar vi omedelbart ett slutspel lördag/söndag och samtidigt en parallell turnering för de som inte gick vidare till slutspelet.

Slutspelet kan antingen vara enligt Nils förslag med dubbelrondig berger och 4 deltagare eller en direkt finalmatch i bäst av fem partier mellan de två bästa i SM-turneringen. Alla kan hursomhelst boka in hela helgen från början. Då får vi garanterat mer liv och rörelse runt slutspelet och "alla" kan följa slutspelet från nära håll och vara med och hylla mästaren.
EDIT:
Den parallella turneringen skulle man kunna göra något speciellt av om man tycker det är tjatigt att spela en ny i princip likadan turnering igen. Man skulle t.ex kunna ha orankade snabb-shogipartier eller blixtpartier på lördagen och någon form av föreläsning/träning på söndagen. Eller snabbpartier både lördag och söndag.
Slut på EDIT.
Last edited by Carl Johan Nilsson on 09 Nov 2007 13:55, edited 1 time in total.

Martin Danerud
Posts: 446
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 09 Nov 2007 13:12

Det senaste förslaget från Carl Johan är bättre än de tidigare förslagen. Orsaken till det är att vi i så fall har vunnit någonting genom att samla alla shogispelarna på en ort vid ett tillfälle. Skillnaden mellan ett separat SM-slutspel för tre spelare (som det är nu, fastän förstås inte fler än två spelar samtidigt) och fyra spelare är inte så stor vad gäller den närvarande numerären.
Ytterligare en poäng med detta senaste förslag vore ju om vi direkt kunde knyta nybörjare i form av intresserade från de två första dagarna till en parallelltävling.
Mitt huvudsakliga mål är att varje gång vi är aktiva inom shogi, så skall vi kunna sprida spelet till nya utövare. Utan att säkert veta, så tycker jag mig förnimma en viss skillnad i ståndpunkt mellan mig och Nils i detta avseende, i det att han främst tycks vilja ha goda möjligheter för de redan befintliga spelarna att mötas inbördes.
Sedan vill jag bara kommentera detta om japanska turneringsformer. Nej, vi skall inte använda turneringsformer bara för att de är japanska eller har tradition inom shogi. Med uttrycket "shogimässigt" menade jag att turneringsformen skall passa spelet i sig. Vi har alltid i Sverige ansett att det är viktigt att man skall kunna vinna en turnering även om man har förlorat ett parti. I Japan försöker man hantera detta genom att ersätta de tre första ronderna i cuper med poolspel (som tex vid gruppspelet i lagtävlingen i International Shogi Forum). Men det tycker inte jag är så bra, eftersom halva startfältet får vila i tredje ronden och dessutom kan två spelare mötas två gånger inom dessa första tre ronder.
Men det är väl helt enkelt så, att japanerna inte har så stor erfarenhet av schweizerlottade grupper (vilket man kan se tydligt av valhäntheten i den individuella tävlingen i International Shogi Forum). Schweizerlottade grupper förekom inte tidigare i schack heller. Finessen med dem har ju blivit riktigt tydlig först med bra datorlottningsprogram.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 09 Nov 2007 14:51

Dubbelpost
Last edited by Nils Carlsson on 09 Nov 2007 17:56, edited 1 time in total.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 09 Nov 2007 17:39

Martin Danerud wrote:Det senaste förslaget från Carl Johan är bättre än de tidigare förslagen. Orsaken till det är att vi i så fall har vunnit någonting genom att samla alla shogispelarna på en ort vid ett tillfälle. Skillnaden mellan ett separat SM-slutspel för tre spelare (som det är nu, fastän förstås inte fler än två spelar samtidigt) och fyra spelare är inte så stor vad gäller den närvarande numerären.
Ytterligare en poäng med detta senaste förslag vore ju om vi direkt kunde knyta nybörjare i form av intresserade från de två första dagarna till en parallelltävling.
Nu vet jag inte om det har blivit något missförstånd någonstans. Jag trodde att Carl-Johans och mitt gemensamma förslag var detsamma som angavs i ett tidigare inlägg av mig:

SM-turneringen spelas under två dagar som nu.
Men istället för att de två bästa går till finalspelet så kvalificerar sig de fyra bästa dit.
Finalen, som liksom nu spelas vid ett annat tillfälle, utgörs alltså av fyra man som spelar i en dubbelrondig Bergergrupp (alla mot alla). Eftersom rondernas antal blir sex så ryms tävlingen inom samma tidsramar d.v.s samma antal dagar som nu.
Betänketiden är densamma som används i finalen

Segraren i Bergergruppen utnämns till svensk mästare.

Den regerande mästaren är inte direktkvalificerad utan får kvala som alla andra.

1. Inbördes möte.
2. Poäng mot den sämste spelaren tas bort, den näst sämste osv


med Carl-Johans tillägg av det tredje särskiljningsregeln


3. Placering i SM-turneringen.

Till detta måste man väl foga en fjärde princip om risken finns att spelarna inte kan skiljas åt ens av placeringen i SM-turneringen. Någon form av särskiljningspartier blir väl då tyvärr nödvändiga. Fördelen är väl som sagt att man i förväg vet om att en sådan risk finns och kan lägga in lite luft i programmet.



Martin Danerud wrote: Mitt huvudsakliga mål är att varje gång vi är aktiva inom shogi, så skall vi kunna sprida spelet till nya utövare. Utan att säkert veta, så tycker jag mig förnimma en viss skillnad i ståndpunkt mellan mig och Nils i detta avseende, i det att han främst tycks vilja ha goda möjligheter för de redan befintliga spelarna att mötas inbördes.
Det var en lustig föreställning du har. Var har jag påstått något sådant?
Min förnimmelse av denna diskussion var väl att du tycktes klamra dig fast vid den gamla turneringsformen medan jag hade förslag på förändringar. Glädjande att du ändå tycks ha en öppen attityd i frågan. Jag tycker dessutom att du underskattar värdet av att två partier pågår hela tiden och att fyra spelare är i aktivitet istället för ett respektive två. Även denna lilla (100%-iga) förändring kommer att bli direkt märkbar och injicera liv i evenemanget.

Nyrekryteringen störs väl ändå inte av att slutspelet utökas med en person, möjligen motsatsen då nyare spelare snabbare kan nå högre nivåer.
En sidoturnering för de lite mer etablerade spelarna är jag väl inte heller någon motståndare till och eftersom ett av huvudmålen med förändringen var att öka uppslutningen kring slutspelet kanske det kan vara en bra idé.


Frågan man bör ställa är om just SM-slutspelet är det rätta evenemanget att placera i störande miljöer för spridning av shogin, i kontrast till alla andra tävlingar som äger rum i mer slutna sammanhang.
Utfallet är ändå ganska blygsamt som Carl-Johan vittnade om och kanske någon form av för ändamålet särskilt organiserad propagandaturnering vore en bättre väg att gå. För omgivningen kan det väl inte spela någon roll vad det spelas om utan det är väl mer omfattningen och villkoren runt tävlingen som har betydelse.
Skulle kunna tänka mig att en sport som håller SM-finalen i en korridor nära en utgång under en spelmässa tvärtom uppfattas som en aning för oseriös och upplägget då snarare blir lite kontraproduktivt.

Therése Jernberg
Posts: 187
Joined: 25 Oct 2007 19:14
Location: Alingsås
Contact:

Post by Therése Jernberg » 09 Nov 2007 18:43

Carl Johan Nilsson wrote:Vi lägger SM-turneringen torsdag/fredag Kristihimmelfärdshelgen.
Sedan spelar vi omedelbart ett slutspel lördag/söndag och samtidigt en parallell turnering för de som inte gick vidare till slutspelet.
Det här förslaget kan jag tänka mig att rösta på vid en eventuell omröstning vid årsmötet.
Carl Johan Nilsson wrote:Slutspelet kan antingen vara enligt Nils förslag med dubbelrondig berger och 4 deltagare eller en direkt finalmatch i bäst av fem partier mellan de två bästa i SM-turneringen. Alla kan hursomhelst boka in hela helgen från början. Då får vi garanterat mer liv och rörelse runt slutspelet och "alla" kan följa slutspelet från nära håll och vara med och hylla mästaren.

Den parallella turneringen skulle man kunna göra något speciellt av om man tycker det är tjatigt att spela en ny i princip likadan turnering igen. Man skulle t.ex kunna ha orankade snabb-shogipartier eller blixtpartier på lördagen och någon form av föreläsning/träning på söndagen. Eller snabbpartier både lördag och söndag.
Ett bra förslag på hur man kan slå samman SM- turneringen och slutspelet, som jag ställer mig bakom.

Om vi nu måste vara på Lincon, så borde det väl finnas möjlighet att få tillgång till andra lokaler att spela i än korridoren, där andra sitter och fikar eller spelar olika spel.

Det bästa vore om turneringen kunde hållas i lokaler typ Stockholms schacksalonger eller liknande lokal. Där vi dels kan ha lugn och ro kring partierna och rum där vi exempelvis kan ha partigenomgångar, föreläsningar och blixtpartiturnering.

Det är bättre att försöka fånga in nya medlemmar genom att ha fler små turneringar i mer offentliga miljöer, som ex. Guldgeneralernas vårcup. Än att göra det vid en SM- turnering, där alla ska få ha möjlighet att vara fokuserade på sina partier.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 09 Nov 2007 18:50

Martin Danerud wrote:Mitt huvudsakliga mål är att varje gång vi är aktiva inom shogi, så skall vi kunna sprida spelet till nya utövare. Utan att säkert veta, så tycker jag mig förnimma en viss skillnad i ståndpunkt mellan mig och Nils i detta avseende, i det att han främst tycks vilja ha goda möjligheter för de redan befintliga spelarna att mötas inbördes.
Även jag har uppfattat Nils ståndpunkt att han i vissa fall i första hand vill måna om en god miljö för spelarerna och prioritera ner spridandet av shogi. Här håller jag med Nils. Jag tycker inte heller att vi i varje sammanhang vi ägnar oss åt shogi skall försöka sprida spelet. Ibland måste vi som redan är fast i spelet bara fokusera på att spela i en så bra miljö som möjligt. Och är det något sammanhang som vi inte skall använda i marknadsföringssyfte så är det SM-slutspelet i min mening.
Nils Carlsson wrote:För omgivningen kan det väl inte spela någon roll vad det spelas om utan det är väl mer omfattningen och villkoren runt tävlingen som har betydelse.
Skulle kunna tänka mig att en sport som håller SM-finalen i en korridor nära en utgång under en spelmässa tvärtom uppfattas som en aning för oseriös och upplägget då snarare blir lite kontraproduktivt.
Håller med om detta. Vad tänker egentligen någon som ser SM-finalen när den spelas i en korridor på Lincon eller i mitten av ett köpcentrum? "Om jag börjar spela det här spelet, tränar riktigt mycket så kanske jag en vacker dag också kan få sitta och spela här i korridoren i oväsendet - det här måste jag bara testa!" Jag tycker vi säljer oss alldeles för billigt på det sättet. Att titta på när någon annan spelar ett spel man inte förstår är egentligen ganska ointressant. Det är bättre att som Nils säger att ha separata marknadsföringsjippon för att sprida shogi.
Nils Carlsson wrote: Jag trodde att Carl-Johans och mitt gemensamma förslag var detsamma som angavs i ett tidigare inlägg av mig:
Jag har alltså presenterat en variant av ditt ursprungliga förslag. Titta på min post 11.49 idag. Själv gillar jag det förslaget allt mer jag tänker på det. Det skulle bli årets shogifest i Sverige och skilja ut SM-turneringen mer från övriga Open-turneringar.
Nils Carlsson wrote:
Det var en lustig föreställning du har. Var har jag påstått något sådant?
Min förnimmelse av denna diskussion var väl att du tycktes klamra dig fast vid den gamla turneringsformen medan jag hade förslag på förändringar. Glädjande att du ändå tycks ha en öppen attityd i frågan.
Jag skulle vilja att vi skiljer på sak och person. Vad vi anser om varandras personliga tillkortakommanden behöver vi kanske inte dra in. Det är bra med ett positivt debattklimat anser jag.

Martin Danerud
Posts: 446
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 09 Nov 2007 20:16

Medlemmarna i Sveriges Shogiförbund skall naturligtvis själva avgöra när, var och hur vi skall rekrytera nya medlemmar.
Vi har inte inom shogi i Sverige några eldsjälar som jobbar mer eller mindre heltid med spelet. Det finns inga Jonas Sandbom, Mats Eriksson eller Conny Holst (vilka är aktiva inom schacket och har rekryterat i storstäderna stora delar av Sveriges Schackförbunds 18 000 medlemmar; jag skulle gissa mellan 5 000 och 10 000 av dem).
Vi är inom shogi relativt sett mycket sällan aktiva ute i verkligheten. Vi har (mellan tummen och pekfingret) rekryterat något över 100 av våra bruttomedlemmar i samband med schack-SM 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2004, 2005 och 2006. Vi har rekryterat ca 40 medlemmar i samband med SM-slutspelen. Till det kan man lägga strömedlemmar vid andra evenemang, där Sveriges Shogiförbund har framträtt. Vi har nog på detta sätt aktivt rekryterat ca 50% av våra bruttomedlemmar. Resten har anslutit sig via kontakter med andra medlemmar eller via direkt egen kontakt med förbundet.
Därför anser jag att närhelst vi är aktiva inom shogi i Sverige, så måste vi också utforma evenemangen så att vi kan rekrytera nya medlemmar. Annars hamnar vi snart i samma återvändsgränd som tex Holland, där verksamheten nästan enbart bygger på den grupp som en gång i tiden "upptäckte" shogi och där nyrekryteringen är i stort sett noll.
Jag har velat undvika att ha spelare som är förmer än andra, vilka kan sitta i sina elfenbenstorn och spela sina "viktiga" partier, medan "någon annan" får sköta det där med rekryteringen av nya spelare.
Jag vill att shogispelets tillväxt i Sverige skall genomsyra hela verksamheten. Om tex jag, Calle eller Robban lägger en Kristi Himmelfärdshelg på att tävlingsleda ett SM-slutspel, då måste vi få större utväxling på den arbetsinsatsen än att SM-slutspelet genomfördes.
Jag vet att det senaste SM-slutspelet på Allum inte blev någon succé. För en gångs skull var jag själv nästan helt förhindrad att deltaga (både som spelare och ledare) pga vår nyfödde son. Men jag anser också att inte ens om jag hade varit närvarande på heltid, så skulle vi ha fått särskilt många nya medlemmar på just den platsen. Däremot hade jag nog kunnat styra slentrianbesökarna bättre än vad som nu tycks ha skett.
Grovt sett faller sannolikheten att få nya medlemmar vid heltidsjobb från några per dag vid schacktävlingar via några per tillställning vid spelkonvent till någon enstaka i övriga sammanhang. Gemene man är helt enkelt inte särskilt intresserade av spel. Vitsen med att finnas i helt publika sammanhang är snarare att få uppmärksamhet. Vi vill pränta in att begreppet "shogi" existerar. Vi vill få uppmärksamhet i media och i evenemangsprogram etc.
Missförstå mig inte, Nils! Ingen skulle vara gladare än jag om du tog initiativet och tex rekryterade nya medlemmar i samband med den stundande schackturneringen Rilton i Stockholm. Ingen skulle vara gladare än jag om du deltog i de flesta av shogitävlingarna i Sverige. Ingen skulle vara gladare än jag om detta debattinitiativ som du har tagit leder till fler deltagare i SM, kanske via en ny turneringsform som vinner majoritet vid Årsmötet i Stockholm i mars 2008, frammejslad genom konstruktiva diskussioner på detta debattforum.
Det jag gör nu på detta debattforum är inte att försvara några prestigeståndpunkter. Jag vill förklara hur jag ser på shogi i Sverige och hur Sveriges Shogiförbunds styrelse och tidigare Årsmöten har resonerat och beslutat angående Sveriges Shogiförbunds verksamhet.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 11 Nov 2007 13:18

Carl Johan Nilsson wrote:En möjlig variant av Nils förslag om slutspel men som också tar med det Mikael var inne på om en sidoturnering är:
Vi lägger SM-turneringen torsdag/fredag Kristihimmelfärdshelgen.
Sedan spelar vi omedelbart ett slutspel lördag/söndag och samtidigt en parallell turnering för de som inte gick vidare till slutspelet.

Slutspelet kan antingen vara enligt Nils förslag med dubbelrondig berger och 4 deltagare eller en direkt finalmatch i bäst av fem partier mellan de två bästa i SM-turneringen. Alla kan hursomhelst boka in hela helgen från början. Då får vi garanterat mer liv och rörelse runt slutspelet och "alla" kan följa slutspelet från nära håll och vara med och hylla mästaren.
EDIT:
Den parallella turneringen skulle man kunna göra något speciellt av om man tycker det är tjatigt att spela en ny i princip likadan turnering igen. Man skulle t.ex kunna ha orankade snabb-shogipartier eller blixtpartier på lördagen och någon form av föreläsning/träning på söndagen. Eller snabbpartier både lördag och söndag.
Slut på EDIT.
Jag skulle vara beredd att även stödja ditt förslag om en direktfinal mellan de två bästa då det i alla fall är bättre än dagens system. Tycker kanske ändå att två föregående semifinaler mellan de fyra bästa skulle vara att föredra eftersom det involverade fler av de aktiva.

Anledningen till att jag inte har varit så intresserad av att diskutera diverse sidoarrangemang har inte varit ett principiellt motstånd emot detta utan mer att det ju inte har direkt med systemet att ta fram en svensk mästare att göra.

Men jag motsätter mig alltså INTE en sidoturnering vill jag understryka.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 11 Nov 2007 13:34

Martin Danerud wrote: Missförstå mig inte, Nils! Ingen skulle vara gladare än jag om du tog initiativet och tex rekryterade nya medlemmar i samband med den stundande schackturneringen Rilton i Stockholm. Ingen skulle vara gladare än jag om du deltog i de flesta av shogitävlingarna i Sverige. Ingen skulle vara gladare än jag om detta debattinitiativ som du har tagit leder till fler deltagare i SM, kanske via en ny turneringsform som vinner majoritet vid Årsmötet i Stockholm i mars 2008, frammejslad genom konstruktiva diskussioner på detta debattforum.
Det jag gör nu på detta debattforum är inte att försvara några prestigeståndpunkter. Jag vill förklara hur jag ser på shogi i Sverige och hur Sveriges Shogiförbunds styrelse och tidigare Årsmöten har resonerat och beslutat angående Sveriges Shogiförbunds verksamhet.
Tyvärr deltar jag inte i Rilton eller några schackturneringar överhuvudtaget och det var några år sedan jag var där ens som åskådare. I vilket fall som helst tror jag inte att mina pedagogiska färdigheter är tillräckliga för att sprida shogin i den miljön. Din iakttagelse av min för närvarande låga aktivitet i turneringsspel är inte helt utan stöd heller, dessvärre är ju detta inte trådens topic och för inte frågan ett dugg närmare lösning.,
Om du vill kan du starta en egen tråd om de bristande engagemang du ser hos somliga av medlemmarna så får väl jag och andra redogöra för våra respektive skäl så gott det går.


Debatten har redan blivit lite för vildvuxen genom att involvera propagering av shogi generellt och hur arrangemang av sidoturneringar bäst organiseras och vi har förlorat fokus på en ändå väldigt komplex frågeställning.
Men det kanske blir så när debattsvultna shogiintresserade för en gångs skull får möjlighet att dryfta sina respektive favoritämnen.
Diskussionen om SM betjänas hursomhelst bäst av att vi håller oss till sakfrågan.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 11 Nov 2007 15:19

I brist på en aktiv moderering som på större forum faller det enligt min mening på trådstartarens lott att i någon mån styra upp debatten.

Orsaken till att jag inledde denna diskussion var att jag såg vissa brister med det gamla systemet. Syftet var att samla mångas synpunkter för att till slut nå fram till ett förslag med ett brett medlemsstöd för att läggas fram inför årsmötet, antingen av mig eller någon annan.
Tyvärr gled debatten mer in på att sätta SM:s spelform i relation till en av förbundets andra målsättningar, nämligen den att sprida shogin.

Så jag uppmanar alla att inte ytterligare "kapa" denna tråd med förslag till sidoarrangemang, en fråga som är helt oavhängig SM-formatet utan mer beror på lokalens kapacitet och organisatörens vilja, utan hellre starta en ny tråd om detta ämne eller fortsätta i Therése tråd om hur man populariserar shogiturneringar.

Om inte fler är intresserad av att diskutera tävlingsformen i sig så kanske det är att föredra att denna tråd självdör.
Antagligen har den ändå tjänat ett syfte att inspirera till vidare funderingar kring denna viktiga frågeställning.
Så även om vi olyckligtvis inte har fått ett svar ännu så återstår en hel del tid kvar till årsmötet och jag hoppas att diskussionen fortsätter i någon form fram till dess.

MickeH
Posts: 126
Joined: 19 Sep 2007 17:16

Post by MickeH » 11 Nov 2007 19:01

Nils Carlsson wrote:I brist på en aktiv moderering som på större forum faller det enligt min mening på trådstartarens lott att i någon mån styra upp debatten.
Jag har inte sett någon anledning att moderera tråden, då jag tycker att en aktiv och livlig diskussion är precis anledningen till att vi öppnat detta forum.

Jag kommer att ta bort inlägg som innehåller personliga påhopp (vissa inlägg i denna tråd är gränsfall), spam och oönskad reklam. Hittils har jag tagit bort 3 skräpanvändare som kommit med inlägg i stil med viagrareklamspam.

I nuläget är vi bara 2 moderatorer här, och jag tror inte Daniel W har varit så aktiv än så länge.
Om inte fler är intresserad av att diskutera tävlingsformen i sig så kanske det är att föredra att denna tråd självdör.
Jag tror inte så många har hittat till forumet ännu, tyvärr. Vi är bara 10 registrerade, varav 1 är ett rent admin-konto. Så ge dig till tåls, förhoppningsvis kommer fler och fler shogispelare att hitta hit.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 11 Nov 2007 19:37

Det är bra att du håller efter oss Nils. Det är lätt att glida ifrån ämnet och sväva ut om något annat favoritämne som vi gillar att diskutera kring. Vi får försöka att hålla fokus på frågan om själva spelformen.

Förslagsvis diskuterar vi fortsättningsvis möjliga utformningar av en eventuell sidoturnering och de praktiska detaljerna kring ett SM-slutspel som lokal och annat under tråden "Hur får vi fler att delta i Shogiturningar".Sedan är tråden "Hur skall vi öka medlemsantalet" lämplig att diskutera frågor om hur vi sprider shogi i samband med SM och andra sammanhang.

Men frågan om vi bör ha SM-turnering och slutspel under samma (lång)helg för att öka antalet åskådare eller inte bör väl diskuteras här antar jag? En av utgångspunkterna för diskussion var ju:
Nils Carlsson wrote:Det är väl ett välbekant faktum att slutspelen idag vanligtvis lockar i stort sett bara de närmast sörjande, vilket innebär finalisterna, Martin och möjligen någon eller några andra särskilt motiverade eldsjälar. Detta medför att majoriteten av svensk shogielit inte får möjlighet att följa slutstriden om titeln och inte heller kan ge den nykorade mästaren den hyllning han förtjänar.

Post Reply