Att förlora

Sånt som har med shogi att höra men som inte passar in någon annanstans
Post Reply
Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Att förlora

Post by Carl Johan Nilsson » 16 Jul 2008 10:08

En lite småintressant artikel om uttalanden från kända stormästare i schack om bland annat förlorandets konst.
http://www.sun-sentinel.com/features/ar ... 3073.story

Min favorit är "Amos Burn, a veteran British master, observed at the end of his long career that he never quite had the satisfaction of beating a perfectly healthy opponent". :)
För visst är det så även i shogisammanhang att den som just förlorat gärna luftar förklaringar som "förkyld", "dålig sömn" och "varmt och dålig luft i lokalen".

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 16 Jul 2008 11:25

Jag gillade det här avsnittet bäst:"Chess is vanity," declared Alexander Alekhine, who wrested the crown from Jose Capablanca in 1927. Indeed, chess players are seldom afflicted with humility.

Capablanca once refused to pose with a film star, saying: "Why should I give HER publicity?" He couldn't raise the purse for a rematch with Alekhine in an era when the world champion imposed conditions and could pick his own challengers.

Det avslöjar en del om hur egotrippade och skadade i sin självbild som schackspelare är.

Martin Danerud
Posts: 438
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 18 Jul 2008 08:04

Jag hävdar att Habu är brädspelsvärldens bäste förlorare. Han brukar snitta 70-75% av poängen varje säsong vid spel mot de absolut bästa spelarna i världen. Det innebär att han förlorar 25-30% av partierna. För de bästa schackspelarna i världen innebär en poängprocent på 70-75% att de kanske förlorar 5-10% av partierna pga de många remierna.
Det är få förunnat att vara helt objektiva och professionella i förhållande till sina förluster. Min erfarenhet är att de som är det blir mest framgångsrika på sikt, både inom schack och shogi. De som alltid har någon konstig förklaring på lager kan aldrig lyfta sig från sin nuvarande nivå annat än tillfälligt genom viljeansträngningar. Snart faller de tillbaka igen.
Emellertid är detta lätt att säga och svårare att genomföra konsekvent. Jag inledde min schackkarriär som en av de allra sämsta förlorarna, men jag har bättrat mig med åren. Ibland dyker emellertid den där dålige förloraren upp igen, som tex efter min förlust mot Robert Söderberg i SM i shogi 2004, där jag slungade ur mig ett antal illa valda okvädinsord. Visserligen skedde denna förlust efter en mycket turlig vändning, men man kan ju inte skylla på någon annan än mig själv för att ha givit Robert möjligheten till den turliga vändningen.
Generellt sett tycker jag att det är lättare att acceptera resultatet i shogi än i schack. En bra sak som jag har börjat med i schack är att i efteranalysen (som man inte av besvikelse, men möjligtvis av tidsbrist, skall avstå från) är att alltid berömma motståndaren för dennes starka drag och försöka finna svagheterna i det egna spelet. DET är att "vinna" analysen, men inte att göra tvärtom som många håller på med.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 18 Jul 2008 10:05

Jag vet inte så mycket om shogi(även om mycket tyder på att samma förhållande gäller där) så de flesta erfarenheter jag har är om schack, och där vill jag nog påstå att förekomsten av bra förlorare mest är en myt.
Generellt är att du är en sämre förlorare ju bättre du är. Denna slutsats har jag dragit från mina erfarenheter av att besegra folk av olika spelstyrkor.

NSR har säkert bättre pli på sina spelare än den genomsnittliga organisation vilket nog svarar för en del av den goda disciplinen. Sedan finns det väl kulturella faktorer och naturligtvis även Habus personlighet samt det faktum att han väl fortfarande allmänt betraktas som den obestritt bäste spelaren i modern tid, finns väl ingen anledning att känna sig trampad på tårna då. :)

Martin Danerud
Posts: 438
Joined: 05 Nov 2007 22:19

Post by Martin Danerud » 21 Jul 2008 12:40

OK.

För att skapa klarhet i diskussionen, så kanske vi skulle göra skillnad på två typer av "dålig förlorare". En person kan naturligtvis rymma båda dessa typer (eller i bästa fall ingen).

1) En person som uppträder dåligt efter en förlust.

2) En person som inte kan dra de rätta slutsatserna av en förlust (dvs partiet måste analyseras, motståndaren hade inte bara "tur", man har själv svagheter som måste erkännas och åtgärdas etc).

Jag hävdar att en förlorare av typ 2 inte kan förbättra sitt spel, eftersom denne inte förstår varför han förlorar. Jag antar att Nils med "Generellt är att du är en sämre förlorare ju bättre du är." syftar på förlorare av typ 1.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 21 Jul 2008 14:18

Jag vill nog påstå att Nr. 1 är det som traditionellt avses med en dålig förlorare.
En person som vill få motståndaren och omgivningen att må dåligt vid en förlust som hämnd och för att demonstrera att man inte är en person "man sätter sig på".
Och det var detta fenomen som avsågs ja.

Nr. 2 verkar vara en person som inte använder de traditionella metoderna för självanalys för att upptäcka bristfälligheter som hindrar individens utveckling.
Det är nog inte osannolikt att man kan förbättra sina prestationer genom att lokalisera sina tillkortakommanden i shogi som i allt annat men jag anser detta för en mer långvarig process som inte är knutet till ett specifikt parti exempelvis en förlust.
Personligen tror jag dock talang, motivation och ett ständigt nötande med shogiträning och spel vida överträffar självanalys som resultatförbättrare.

Carl Johan Nilsson
Site Admin
Posts: 556
Joined: 25 Oct 2007 19:18
Location: Alingsås

Post by Carl Johan Nilsson » 21 Jul 2008 14:42

Person 1 är nog också vad jag skulle kalla en dålig förlorare.

För egen del tror jag att självanalys är väldigt viktigt som resultatförbättrare. Emil Hermansson visade mig hur man analyserar sina partier med hjälp Bonanza i samband med förra årets SM-slutspel. Med hjälp av Bonanza analyserade jag de tre förlustpartierna så noga som jag orkade med. Har även analyserat ett 10-tal partier efter förra årets SM och jag tycker det gett mig mycket. Jag tror inte så mycket på det eviga nötandet som shogiträning utan på att öka upp mängden självanalys och på att reflektera lite mer över sina spelade partier. Allra helst tillsammans med någon spelare starkare än en själv men annars med en dator.
Vill minnas att Aono sa ungefär "den bästa träningen är att spela mot starkare spelare och sedan lyssna på deras råd efter partiet" när han var på besök i Sverige för många år sedan.

Nils Carlsson
Posts: 324
Joined: 29 Oct 2007 22:54
Location: Stockholm

Post by Nils Carlsson » 21 Jul 2008 20:35

Den passage av Aono som du citerar är nog mitt på. Tyvärr är det nog inte förunnat en vanlig spelare tillgång till ett sådant mentorsskap.
Martin minns säkert 02 då vi besökte den gamle proffsspelaren (namn för mig okänt) i Kyoto tillsammans med Tatsutomi.
Jag mötte då i ett enda parti Tatsutomi och under spelet(som gick illa för mig) så suckade han fram en kommentar i stil med "only attacking", en tydlig markering mot den besynnerliga obalans som finns mellan mitt försvars- och anfallsspel. Säkert skulle många egenheter kunna slipas bort under några sådana sessioner.

När det gäller självanalys så ägnade jag mig under några år under 80-talet då jag tog schack halvseriöst(inte Hermanssons klass självfallet) åt den metod av noggranna studier särskilt av egna förlustpartier som förmedlades av böcker i den ryska traditionens anda (Keres,Kotov mfl).
Men sådana försök att punktmarkera personliga svagheter kan ju ändå bara bli framgångsrika om man idogt och metodiskt arbetar för att befria sig från defekterna och då handlar det under alla omständigheter om nötning i form av träning och spel.

Jag anser i alla fall att spelöppnings- parti- och ställningsstudier, praktiskt spel, samt motivationskapande med lämpliga fysiska* och mentala förberedelser är ett mer resurseffektivt sätt att höja sin nivå än det väldigt tidsödande och resultatmässigt svårtolkade slavgöra som självanalys innebär.
Den stora helheten av sina fel och förtjänster tror jag ändå att de flesta har klart för sig.

Nu återstår bara för min del att jag lever som jag lär och ägnar mig åt "spelöppnings- parti- och ställningsstudier, praktiskt spel, samt motivationskapande med lämpliga fysiska och mentala förberedelser " för att bevisa min tes!
;)

*Med fysiska förberedelser menar jag inte i första hand övningar ägnade åt att öka muskelmassa och konditionsnivå utan främst åtgärder syftande till att skapa omkring individen en gynnsam miljö.

Post Reply