Förslag till ändring av spelformen för svenska mästerskapet.

[Nils Carlsson]

Det är bra att du håller efter oss Nils. Det är lätt att glida ifrån ämnet och sväva ut om något annat favoritämne som vi gillar att diskutera kring. Vi får försöka att hålla fokus på frågan om själva spelformen.

Förslagsvis diskuterar vi fortsättningsvis möjliga utformningar av en eventuell sidoturnering och de praktiska detaljerna kring ett SM-slutspel som lokal och annat under tråden "Hur får vi fler att delta i Shogiturningar".Sedan är tråden "Hur skall vi öka medlemsantalet" lämplig att diskutera frågor om hur vi sprider shogi i samband med SM och andra sammanhang.

Men frågan om vi bör ha SM-turnering och slutspel under samma (lång)helg för att öka antalet åskådare eller inte bör väl diskuteras här antar jag? En av utgångspunkterna för diskussion var ju:

Det är väl ett välbekant faktum att slutspelen idag vanligtvis lockar i stort sett bara de närmast sörjande, vilket innebär finalisterna, Martin och möjligen någon eller några andra särskilt motiverade eldsjälar. Detta medför att majoriteten av svensk shogielit inte får möjlighet att följa slutstriden om titeln och inte heller kan ge den nykorade mästaren den hyllning han förtjänar.

Min avsikt är väl inte att "hålla efter er" utan mer att uppmana till fokusering på huvudtemat: att med gemensamma ansträngningar komma fram till ett konkret förslag om hur spelformen för att kora en svensk mästare kan förbättras.
Och eftersom man knappast kan skriva in i stadgarna att SM-arrangören är tvungen att anordna en sidoturnering så tyckte jag det var viktigt att tona ned den sidan av diskussionen när den började bli för dominerande.
Inte nog att man har att ta hänsyn till 100 viljor när det gäller utformningen av slutspelet utan vi skall samtidigt kompromissa om en massa sidoevenemang innan vi kommer fram till ett resultat.

Det var ett korrekt citat från mitt förstainlägg du anger, Carl Johan. Det är dock viktigt att komma ihåg att detta hänger samman med mitt första förkastade förslag om en SM-turnering som direkt utsåg mästaren.
Sedan sänkte jag ambitionsnivån en smula till att i första hand syfta till att skapa en inspirerande spelarmiljö genom mitt bergerförslag som därigenom möjligen indirekt skulle bidra till ökat publikt intresse.

Det vore säkerligen för ett gott ändamål att tillföra konceptet en rad sidoarrangemang, men jag menar som sagt att detta är en oavhängig fråga som är lika aktuell i det nuvarande systemet och helst bör behandlas i ett annat sammanhang.

EDIT Ändrade namnet på min meddebattör till den korrekta formen. Du skall inte ha något bindestreck ju Carl Johan. ops: /EDIT

[Nils Carlsson]

I brist på en aktiv moderering som på större forum faller det enligt min mening på trådstartarens lott att i någon mån styra upp debatten.

Jag har inte sett någon anledning att moderera tråden, då jag tycker att en aktiv och livlig diskussion är precis anledningen till att vi öppnat detta forum.

Jag kommer att ta bort inlägg som innehåller personliga påhopp (vissa inlägg i denna tråd är gränsfall), spam och oönskad reklam. Hittils har jag tagit bort 3 skräpanvändare som kommit med inlägg i stil med viagrareklamspam.

I nuläget är vi bara 2 moderatorer här, och jag tror inte Daniel W har varit så aktiv än så länge.

Om inte fler är intresserad av att diskutera tävlingsformen i sig så kanske det är att föredra att denna tråd självdör.

Jag tror inte så många har hittat till forumet ännu, tyvärr. Vi är bara 10 registrerade, varav 1 är ett rent admin-konto. Så ge dig till tåls, förhoppningsvis kommer fler och fler shogispelare att hitta hit.

Det känns tryggt att du finns där och nej min lilla inflikning om frånvaro av moderering var inte ämnat som kritik. Du har ju rensat bort de spaminlägg du refererade till.
Vad moderering beträffar: Eftersom vi ännu är så få och de flesta känner alla mer eller mindre så är det väl naturligt tills vidare att vi håller ordning på varandra.

Lite takhöjd måste det också få lov att finnas självfallet.

[Carl Johan Nilsson]

Och eftersom man knappast kan skriva in i stadgarna att SM-arrangören är tvungen att anordna en sidoturnering så tyckte jag det var viktigt att tona ned den sidan av diskussionen när den började bli för dominerande.

Jag håller med om att fokus i diskussionen måste ligga på själva formfrågan. Men man måste ju också kunna ange motiv till varför man tycker ett förslag är bättre än ett annat. Annars blir det inte mycket till debatt. Motiv som t.ex att det blir ett roligare format för de inblandade spelararna, mer livfullt arrangemang, en ökning av intresset bland medlemmar som inte spelar genom möjlighet till sidoarrangemang, möjligheter till rekrytering ökar, rättvisan ökar eller vad man nu tycker är viktigt med ett SM.

Formerna för SM står inte i stadgarna. Där står bara att SSF skall arrangera ett SM. Det är SSF som är arrangör till SM. Därför blir SM med kringarrangemang så som SSF bestämt eftersom det inte behövs kompromissas med någon utomstående arrangör. Vill vi ha t.ex sidoarrangemang i någon form så får vi detta.

Gällande cup kontra dubbelrondig berger (alla möter alla två gånger) i slutspelet så skulle jag vilja höra lite mer specifikt hur cupförslaget ser ut för att kunna ställa förslagen mot varandra. Är det semifinaler i bäst av tre partier och final i bäst av tre partier? Spelas det en match om tredjepris? Betänketid?

[Nils Carlsson]

Formerna för SM står inte i stadgarna. Där står bara att SSF skall arrangera ett SM. Det är SSF som är arrangör till SM. Därför blir SM med kringarrangemang så som SSF bestämt eftersom det inte behövs kompromissas med någon utomstående arrangör. Vill vi ha t.ex sidoarrangemang i någon form så får vi detta.

Nej, så kan man ju också ha det. Man skulle väl kunna tänka sig att ha SM-formatet i stadgarna men sidoarrangemanget som en del som bestämdes efter omständigheterna vid varje enskilt tillfälle, men poängen är kanske inte så stor.

Gällande cup kontra dubbelrondig berger (alla möter alla två gånger) i slutspelet så skulle jag vilja höra lite mer specifikt hur cupförslaget ser ut för att kunna ställa förslagen mot varandra. Är det semifinaler i bäst av tre partier och final i bäst av tre partier? Spelas det en match om tredjepris? Betänketid?

Jag är fortfarande för bergeralternativet men anser ändå att en fyrmannacupturnering trots allt skulle ha klara fördelar gentemot det nuvarande och kanske skulle utgöra ett godtagbart kompromissförslag.
Det suveräna med en förändring i riktning mot två semi istället för en är att man ju inte skulle behöva ändra i tidsprogrammet alls. Jag kan inte se varför några modifieringar av betänketiden skulle vara nödvändiga heller.
När det gäller tredjeprismatch är jag mer tveksam och det är också ett av skälen till att jag föredrar berger som i bästa fall bibehåller spänningen ända intill slutet.
Kanske skulle det inte kännas så inspirerande att kämpa sig igenom en hård femsetare om tredjeplatsen.
Man kunde naturligtvis tänka sig en kortare match om tre partier. Vad tycker ni andra?

[Martin Danerud]

Nils, Carl Johan och jag verkar vara eniga om att SM kan avgöras under en fyradagarshelg. Vad säger ni om följande förslag?

1) Grundturnering

Alla (inklusive den regerande mästaren) spelar fem ronder Schweizer med tre ronder den första dagen och två ronder den andra dagen.
Betänketid 45 minuter + 40 sekunder byo-yomi.
De sex främsta går till SM-slutspelet.
De som inte är bland de sex främsta kan välja att fortsätta spela rond 6-10 med början den andra dagens kväll. Då blir det många partier mellan de lägre rankade. De får också chansen att följa SM-slutspelet. Man kan också välja att avsluta SM efter fem ronder om man inte är bland de sex främsta.

2) Slutspel

Alla möter alla med nollställda poäng. Rond 1 spelas den andra dagens kväll, rond 2 och 3 den tredje dagen och rond 4 och 5 den fjärde dagen.
Betänketid: 2 timmar fördröjning, dvs endast hela förbrukade minuter räknas. När de två timmarna är slut är det 1 min byo-yomi.
Lottningen är fri i ett Berger-schema med förbestämda färger.
Särskiljning: 1. Poäng i SM-slutspelet 2. Sonneborn-Berger (summan av [poängen mot varje spelare gånger den slutpoäng varje spelare får] 3. Placeringen i Grundturneringen
Då får man garanterat många hårda partier mellan toppspelarna, men ändå har alla, oavsett ranking, chans att bli Svensk Mästare varje år.

[Nils Carlsson]

Du menar alltså att hela SM:et skall avgöras vid ETT speltillfälle om jag tolkar dig rätt?

Detta ingick ju som en del av mitt första förslag men "röstades" ned av Micke och Niklas eftersom de ansåg det tveksamt att så många hade lust att ägna mer än två dagar åt en shogiturnering.
Nackdelen med att inte veta om man kommer att kvalificera sig till finalen gör det också svårt att planera ledighet, resor och boende.

Intressant idé att involvera sex spelare i en bergerturnering. The more the merrier som engelsmännen säger.
I en enkelrondig berger tillkommer ju också en tredje eller fjärde särskiljningsprincip automatiskt, flest vita partier.

Skulle du med den här modellen av berger kunna acceptera två spelhelger som nu med en sexrondig monrad som kvalificeringsturnering vilket kanske skulle vara lättare att få en majoritet bakom?

Tilläggas kan att det finns både sköna och fula poänger med ditt sexmannaförslag. Till de fula hör väl framförallt att slumpen spelar ännu större roll när spelarna möts endast en gång. Å andra sidan är det inget jag kommer att rygga för som var redo att avgöra hela mästerskapet med en nioronders monrad.
Till de sköna hör ju att, som bekant, fem myror är fler än fyra elefanter. En turnering med sex kämpar lär ju generera än mer liv och rörelse. Dessutom lär ju de så kallade sämre spelarna få se sina chanser öka ytterligare till finalspel och höja den allmänna kampmoralen intill den sista ronden.
Om sedan den tredje särskiljningsprincipen skall vara flest vita eller placering i SM-turneringen är förhandlingsbart.
Nackdelen med placeringen i SM som kriterium är att man går tillbaka till en tidigare turnering för att avgöra en senare. Fördelen är att det inte är någon tvekan om att placeringen i SM är en mycket mer rättvisande metod att avgöra styrkeskillnad än vilket antal av respektive färger man har haft.

Om du bara går tillbaka till två skilda spelhelger som jag tror blir mer genomförbart i praktiken skulle jag kunna tänka mig en kompromiss som din sexmannaturnering. Mina målsättningar når jag ju ändå.

[Carl Johan Nilsson]

Att avgöra både SM-turnering och slutspel under samma helg tycker jag vore en god idé. Framförallt om det är röda dagar torsdag och fredag som t.ex kristihimmelfärdshelgen.

Gällande att låta 6 personer gå till ett enkeltrondigt bergerslutspel så kan det säkert fungera bra. Det kan förstås ha negativa konsekvenser för en sidoturnering då denna dräneras på deltagare.

Gällande förslaget om betänketiden i slutspelet med 2 h fördröjning så undrar jag hur vi löser det praktiskt. Klarar de nya klockorna detta?

Nackdelen med att inte veta om man kommer att kvalificera sig till finalen gör det också svårt att planera ledighet, resor och boende.

Jag tror att nyckeln med ett sådant arrangemang är att ordna sidoarrangemanget för de som inte gick vidare så att det blir så attraktivt att alla vill vara kvar under hela långhelgen oavsett om de kvalade in till slutspelet eller inte. Då löser sig rese/planeringsbiten automatiskt.

[Nils Carlsson]

Att avgöra både SM-turnering och slutspel under samma helg tycker jag vore en god idé. Framförallt om det är röda dagar torsdag och fredag som t.ex kristihimmelfärdshelgen.

Gällande att låta 6 personer gå till ett enkeltrondigt bergerslutspel så kan det säkert fungera bra. Det kan förstås ha negativa konsekvenser för en sidoturnering då denna dräneras på deltagare.

Gällande förslaget om betänketiden i slutspelet med 2 h fördröjning så undrar jag hur vi löser det praktiskt. Klarar de nya klockorna detta?

Nackdelen med att inte veta om man kommer att kvalificera sig till finalen gör det också svårt att planera ledighet, resor och boende.

Jag tror att nyckeln med ett sådant arrangemang är att ordna sidoarrangemanget för de som inte gick vidare så att det blir så attraktivt att alla vill vara kvar under hela långhelgen oavsett om de kvalade in till slutspelet eller inte. Då löser sig rese/planeringsbiten automatiskt.

Nja, återstår att se om man kan få de att ändra sig som inte ansåg att fler än två speldagar var en särskilt god idé.

För dem som tror sig ha goda chanser att kvalificera sig uppfattas det säkert som ett väldigt bra koncept. Nästan som min ursprungliga tanke men utan lottningsproblemen. Frågan är om man är inställd på att spela en ny "placeringsturnering" om man skulle misslyckas i den egentliga tävlingen, det alternativet skulle te sig lite väl prosaiskt enligt min personliga åsikt.
Till skillnad mot tvåhelgsalternativet innebär det här en större förändring för hela kollektivet och kräver att vi inhämtar synpunkter från fler medlemmar för att se om det kan få någon förankring.

Niklas, Micke, Therése och Robert?

Tvåhelgsförslaget har ju fördelen att det nästan säljer sig självt. De enda som skulle missgynnas är de som närmast abonnerar på finalplatser varav än är du Carl Johan. Du har glädjande ändå accepterat tanken. Alla andra skulle antingen tjäna eller åtminstone se sin situation oförändrad.
De som vill reformera det lite avslagna assymetriska system vi har och har höga ambitioner får se sina möjligheter förbättrade och de som tycker om SM-turneringen i sin gamla form får också de sin önskan tillgodosedd. En win-win-situation.

Har ni övervägt risken att vissa helt enkelt uteblir, antingen direkt eller när nyhetens behag försvunnit? I alla system är det de högst rankade som är röststarka, de andra röstar med fötterna.
Även om årsmötet skulle vara enhälligt för ert förslag så är det ändå ingen garanti för framgång, då det ofta är de som har svårt att få schemat att gå ihop eller prioriterar shogin lägre som uteblir från årsmöten. Endast den hårda kärnan som klarar av lite tuffare villkor kan man vara säker på kommer att vara närvarande.

Jag skulle nog rösta för ert förslag men med mindre entusiasm.

[Martin Danerud]

Ja, den nya klockorna klarar av fördröjning. Enligt min uppfattning blir det en extra tjusning att använda samma typ av betänketid som i proffspartierna. Man gör ett medvetet val hur många minuter man vill spendera på varje drag och när man vill gå in i byo-yomi (efter 1 h 59 min). Jag tror att det minskar risken att klockstressen avgör slutspelspartierna.

SM med en grundturnering och ett slutspel för sex spelare samma fyradagshelg medför att i stort sett alla spelare har chans att gå till slutspelet. Endast för spelare under ett etablerat ELO 800 är det närmast helt orealistiskt.

Ett sätt att attrahera folk att fortsätta spela i schweizerturneringen är kanske att dela ut resten av startavgifterna som penningpriser i fortsättningsturneringen? Jag tänker mig att spelarna i slutspelet kämpar om guld-, silver- och bronsmedaljer (och kanske ibland japanresor) och därför bör ha någonting att spela om ända fram till den sista ronden.

Det kanske också vore vettigt att styra lottningen i fortsättningsturneringen så att det blir maximalt antal partier mellan spelare med liknande rankingtal. I schackturneringar låter man ju ibland spelare som inte längre kan ta priser i huvudturneringen bli ihoplottade enbart inom sin rankinggrupp för att få till stånd inbördes partier i den.

[MickeH]

Jag tror nog att det är bättre med en 4-dagarshelg än att dela upp det på 2 helger. Delar man upp det tror jag inte att det blir så många som kommer till sidoturneringen.

Oavsett om man låter 4 eller 6 spelare gå vidare till finalspelet så ger det oss medelmåttor en hygglig chans. Går det som nu bara 2 spelare vidare är det näst intill omöjligt (även om jag själv hade saken i egna händer inför sista ronden i Stockholm 2004).

I vilket fall som helst tycker jag att en så radikal förändring av SM-systemet bör ha en fast förankring hos medlemmarna.

Så snart vi har diskuterat färdigt och kan komma med konkreta förslag, så föreslår jag en enkät (poll) här på forumet, och att vi med några utskick under vintern uppmanar medlemmarna att registrera sig på forumet (en bonus bara det), och att rösta för vad de helst vill se från 2009 och framåt. Sen är det ju förstås upp till årsmötet att göra det slutgiltliga beslutet.

Som jag sade tidigare, har jag egentligen inget emot nuvarande SM-system, så jag är rätt så passiv i diskussionen. Det viktigaste för mig är att fler spelare deltar i SM än de senaste åren.

[Therése Jernberg]

Är helt med på att lägga SM- turneringen under en fyradagars helg. En helg som alltid infaller torsdag - söndag är Kristiehimmelfärdshelgen. Om man har den helgen fastställd som SM- turneringshelg, så vet alla om det och kan planera ledigheter och arbetstid, så att man kan delta i turneringen.

Förslagen med sidotävlingar röstar jag på, även 6 spelare till slutspel. Som Carl Johan skriver i något av sina inlägg att sidoturneringen för dem som inte går vidare till slutspel är delen i SM- turneringen som man behöver göra så attraktiv som möjligt. Det är den gruppen som behöver sporras att fortsätta spela shogi. Det kan vara i form av vinster eller att man vinner startavgiften för nästkommande års SM-turnering eller Lag-SM.

Jag håller med Carl Johan i frågan om att nybörjare kan få första året gratis, förutom dom 50 kronor som medlemskapet kostar.

[Carl Johan Nilsson]

Funderade på betänketiden 2h fördröjning + 1 minut byo-yomi. Hinner man verkligen med det? Ett parti kan ju lätt vara 7 timmar med den betänketiden. 7h*2 plus en timme lunch blir 15 timmar. Om man startar kl. 8 på morgonen så kanske man inte är klar förrän klockan 23.

Sedan funderade jag också på om den betänketiden är lämplig att använda i gruppen för de som inte kvalade in? Kan tänka mig att vissa partier där kan vara väldigt ojämna, framför allt om vi lyckas locka en del nybörjare. För den som vunnit/förlorat efter 1-2 timmar blir det en lång väntan på nästa rond.

Att dela ut resten av priserna som penningpriser i fortsättningsturneringen är en bra idé tycker jag.

[Nils Carlsson]

När nu folk tydligen är så överens så kan vi väl nästan spika det här som ett preliminärförslag då. Men eftersom förändringen är så radikal så borde man genom inhämtning av fler åsikter se till att det förankras bättre. Om de utan chans till SM-seger, verkligen är beredda att avsätta så många dagar för en SM-turnering.

Lustigt att Martins förslag för de som inte kvalificerar sig till finalspelet blev närmast identiskt med mitt originalförslag.

[Therése Jernberg]

Jag sammanställer förslaget och tar med det i nästa nummer av Shogi på svenska, som kommer ut i månadskiftet nov-dec.

[Martin Danerud]

Nu förklarar jag betänketiden 2 timmar fördröjning ordentligt, så att inga missförstånd kan uppstå. Det är naturligtvis jag som har varit oklar tidigare. I japanska proffsturneringar används exempelvis 5 timmar fördröjning, 8 timmar fördröjning (Ryu-ou) eller tom 9 timmar fördröjning (Meijin).
Man har alltså 120 minuter per spelare, men en minut räknas inte om den inte har förlupit. Sålunda räknas tex 1 minut och 34 sekunder som en minut, 48 sekunder som 0 minuter och 7 minuter och 28 sekunder som 7 minuter.
Om vi nu jämför den totala tidsåtgången mellan 2 timmar fördröjning och 2 timmar + 1 minut byo-yomi, så beror den förstås på hur många drag som man hinner göra innan byo-yomi.
Låt oss anta att man hinner göra 40 drag innan byo-yomi och 20 drag i byo-yomi innan partiet tar slut.
Då kommer med 2 timmar + 1 minut byo-yomi maximalt 4 timmar + 2 * 20 minuter = 4 timmar och 40 minuter att gå åt för partiet.
Då kommer med 2 timmar fördröjning maximalt 4 timmar + 2 * 40 minuter + 2 * 20 minuter = 6 timmar att gå åt för partiet.
Emellertid är ju detta maxtiderna med det gjorda antagandet. Vissa partier tar förstås kortare tid. Å andra sidan, rent teoretiskt kan ju ett shogiparti pågå i evighet, förutsett att man använder byo-yomi.

Vi skulle sålunda kunna planera förmiddagspartiet till kl. 9 och eftermiddagspartiet till kl. 16.

Ursäkta om jag var otydlig tidigare. Mitt förslag var inte att använda 2 timmar fördröjning för dem som inte går till slutspelet. I grundturneringen och dess fortsättning används 45 minuter + 40 sekunder byo-yomi.