Förslag till ändring av spelformen för svenska mästerskapet.

[Carl Johan Nilsson]

Fisherförslaget var i alla fall ett långt bättre alternativ än blixtscenariot som gör partierna mer lika vedhuggningstävling på slutet. 5+10 eller 5+5 är väl andra tänkbara alternativ till betänketid. Vad valet faller på borde bero på antalet deltagare och turneringsform. Hade du tänkt dig kvalgrupper som i Blixt-SM och sedan finalgrupper baserat på placering eller en stor monrad?

Om man väljer 10 min + 10 sek fischer så är det väl knappast blixt längre utan snarare ett snabb-shogi SM. Betänktetiden motsvarar väl ungefär ett 20-minutersparti i schack. De flesta partier tar slut efter 25-30 minuter men ett riktigt långt parti kan vara 45 minuter. Jag räknar med att man skulle hinna 6 partier med den betänketiden med följande rondschema:
10.00 - 10.45 Rond 1
10.45 - 11.30 Rond 2
11.30 - 12.15 Rond 3
12.15 - 13.00 Rond 4
13.00 - 14.00 Lunch
14.00 - 14.45 Rond 5
14.45 - 15.30 Rond 6
15.30 - 16.00 Ihopplockning av material/iordningsställande av lokal.
16.00 Prisutdelning + fotografering.
16.30 Hemfärd
Det hinns inte med någon kval/finalspel med den betänketiden utan det får bli en vanlig Schweizer.
Skulle man gå ner på 5min+5s Fisher så blir det mer en blixt - då hinner man 12 partier. Då skulle man kunna tänka sig ett kval/slutspel.
EDIT: Jag tror att jag fördrar ett snabbshogi-SM med partilängder runt halvtimmen dag fyra framför ett blixt-SM med partilängder runt en kvart.
Blixt är svårare att hinna med för en orutinerad spelare. Desutom blir det lite stökigare med blixt och det blir lättare tvister (rätta till pjäserna på din betänketid etc) med lite spänd stämning som följd. Slut på EDIT.

[Nils Carlsson]

Om vi nu antar att Martins 4-dagarsförslag kommer att bifallas av årsstämman, blir lite hypotetiskt i nuläget eftersom så få ännu har uttalat sig, skulle ett sådant arrangemang bli genomförbart?
Hur ser kalendern ut för Göteborgs schackcentrum, som väl om jag minns rätt brukar härbärgera turneringarna, under en typisk Kristi himmelsfärd? Som jämförelse kan nämnas att om denna reform hade varit genomförd i år och SM hade hållits i Stockholms schacksalonger så hade den krockat med schackturneringen Rogardsnabben som spelades under lördagen. Knappast en ideal situation.

Om vi ändå skulle hålla fast vid mitt tvåhelgsalternativ så har jag funderat ytterligare på hur stor utökning formatet med en bergerturnering skulle medge.
Ni har väl nu en planering som baserar sig på maximalt 3 partier under utmanarfinalen och 5 under finalserien. Om ni alltså har schemalagt för 8 partier så borde finalgruppen med lätthet kunna rymma 8 spelare vilket skulle ge ytterligare tyngd åt evenemanget. Ingen skulle kunna påstå att det ser det ser torftigt ut med aktivitet på fyra bord samtidigt.

[Charibert]

Jag ser det som egalt hur Sverigemästaren koras, så länge som partierna är åtminstone 1h + 1min byo. Vi är så få aktiva i förbundet, så det är nog bara en fördel att testa olika former.
Det enda som lockar mig till SM är möjligheten till en resa till Japan, annars kan jag lika gärna, eller hellre, sitta och lira på Dojo.
Är något förbryllad angående vitsen med att försöka få många medlemmar i förbundet?! Det är väl ändå inga bidrag att tala om.
Jag tycker det är sundare att skapa bättre villkor för de som deltar, enligt Carl Johans inlägg tidigare. Jag gissar att en nackdel med få medlemmar är att Japan kanske bara ger en friplats i Shogi Forum framöver?!

Både schack och shogi är anakronistiska företeelser, och har i min värld primärt filosofiskt värde.

[Therése Jernberg]

Vad får fler spelare att ställa upp i SM? Jo, som Christer skriver i sitt inlägg - en resa till Japan. Det är en morot som lockar många att delta och det syns på deltagarantalet vart tredje år.

Att ha en SM-tävling där mästaren koras, kan ge en mer spännande tävling, särskilt om det är fler spelare som är inblandade. Att ha en urskiljningsturnering där dom sex bästa går vidare till ett slutspel står jag bakom, enligt Carl Johans förslag.
Själv skulle jag gärna vilja avsluta helgen med att spela snabb-shogi. Men risken finns att deltagarna inte sluter upp på söndagen och spelar snabb-shogi. Alternativet skulle då vara att sista ronden i slutspelet avgörs på söndag förmiddag, för att få mer luft i schemat.

Jag tycker inte att andra gruppen ska delas upp ytterligare. Hur motiverande är det att hamna i en eventuell tredje grupp?

Dom som inte tog sig vidare till slutspel , skulle kunna spela en schweizer-turnering på traditionellt vis.

Vad kan då motivera övriga spelare som inte lyckades ta sig vidare till slutspelet att fortsätta spela i en egen turnering?
Spel om priser
Rankingpoäng
Rankingpriser
Jämna och spännande partier
Kul att få spela shogi

[Nils Carlsson]

Jag ser det som egalt hur Sverigemästaren koras, så länge som partierna är åtminstone 1h + 1min byo. Vi är så få aktiva i förbundet, så det är nog bara en fördel att testa olika former.
Det enda som lockar mig till SM är möjligheten till en resa till Japan, annars kan jag lika gärna, eller hellre, sitta och lira på Dojo.
Är något förbryllad angående vitsen med att försöka få många medlemmar i förbundet?! Det är väl ändå inga bidrag att tala om.
Jag tycker det är sundare att skapa bättre villkor för de som deltar, enligt Carl Johans inlägg tidigare. Jag gissar att en nackdel med få medlemmar är att Japan kanske bara ger en friplats i Shogi Forum framöver?!

Både schack och shogi är anakronistiska företeelser, och har i min värld primärt filosofiskt värde.

Hej Christer,
Roligt att du också ser ett värde i att pröva någonting nytt.
Jag håller med om att man självklart måste satsa en hel del resurser på etablerade spelare. För att stärka en organisation krävs såväl expansion som konsolidering av det redan befintliga.
Även om jag också anser att tillvaron huvudsakligen styrs av individualistiska strävanden så kan jag dock ändå känna en viss glädje av att spelet attraherar fler medlemmar eftersom det höjer det universella värdet och statusen hos shogin. Därför anser jag att en ökad medlemstillströmning också har ett värde.

Precis som du har alltid min främsta motivation att spela SM varit utsikten till Japanresor. SM-titeln har helt enkelt aldrig haft tillräcklig dragningskraft för att bli en jämförbar målsättning. Vid min enda final hittills kände jag att jag redan hade uppnått mitt huvudsyfte vilket var att vinna kyu-platsen till Tokyo och inspirerades inte heller av miljön på Lincon att betrakta SM-trofén som särdeles eftersträvansvärd.
Den enda gången jag hade som allvarlig målsättning att vinna var nog inför Shogi forum 2005 eftersom jag inte ville åka dit som tredje spelare igen utan hellre som mästare. I efterhand kan man tycka att det var en något märklig föresats men jag ville väl helst kunna visa att jag hade utvecklats och dessutom slippa höra från eventuellt småsinta och missunsamma individer därute att jag avsiktligt höll nere min rating.
Hursomhelst var alltså motivationen att vinna SM sekundär och titeln bara ett instrument till uppfyllandet av mina förhoppningar om en Japantripp.

Lyckades vi nu genom förändringar av spelformen att revitalisera SM så skulle förhoppningsvis denna titel uppfattas som så åtråvärd att den nästan konkurrerade med en färd till Japan och den tid vara förbi då alla andra år betraktades som mellanår.

När vi ändå är inne på ämnet Japan, är det
hundraprocentigt klart att SSF erbjuds endast en resa till Shogi forum?

[Nils Carlsson]

...Jag tycker inte att andra gruppen ska delas upp ytterligare. Hur motiverande är det att hamna i en eventuell tredje grupp?

Motivationen skulle väl som nämnts vara pengar dessutom shogispelandet i säg. Orsaken till att jag förde in diskussionen på en uppdelning på fler grupper var att jag förstod det som att Martin talade om någon slags anpassad lottning för att para ihop jämnstarka spelare vilket leder till märkliga effekter om de slåss om samma pris med andra deltagare som också möts endast sinsemellan.
Här finns väl också en påtaglig risk för att antalet i fortsättningsturneringen i alla fall skulle bli för lågt för att få till en vettig lottning för fem-sex ronder schweizer. Dessutom finns som alltid argumentet att frigöra tävlingsledaren från hans lottningsuppdrag och låta honom koncentrera sig på shogin. Turneringen flyter också smidigare utan lottningspauser.

Dom som inte tog sig vidare till slutspel , skulle kunna spela en schweizer-turnering på traditionellt vis.

Vad kan då motivera övriga spelare som inte lyckades ta sig vidare till slutspelet att fortsätta spela i en egen turnering?
Spel om priser
Rankingpoäng
Rankingpriser
Jämna och spännande partier
Kul att få spela shogi

Just om man delade upp de ickekvalificerade i fler grupper skulle dessa mål uppnås säkrast.

[Therése Jernberg]

Varför måste det bara vara en tävlingsledare under SM?

Förbundetstyrelsen består av 3 personer, de kan väl dela på tävlingsledaransvaret? Alla tre kanske inte kvalar in till slutspel och då kan väl en av dem ansvara för slutspelet och en annan för sidoturneringen och därmed kunna sköta lottning m.m.

[Nils Carlsson]

Varför måste det bara vara en tävlingsledare under SM?

Förbundetstyrelsen består av 3 personer, de kan väl dela på tävlingsledaransvaret? Alla tre kanske inte kvalar in till slutspel och då kan väl en av dem ansvara för slutspelet och en annan för sidoturneringen och därmed kunna sköta lottning m.m.

Förvisso, men det är ju inte enda argumentet emot schweizer. Dessutom bygger det på premissen att "alla tre kanske inte kvalar in till slutspel".

Att dela upp fortsättningsturneringen i bergerturneringar har många fördelar, bland annat dem du räknade upp.
Troligen skulle det innebära att samtliga fick spela fler ronder eller åtminstone inte färre. Motståndet skulle bli jämbördigt och alla skulle få ägna sig ostört åt det roliga i att spela shogi, även tävlingsledaren.
En fortsättningsturnering med det realistiska antalet 9-14 spelare skulle nog inte bli det enklaste att lotta.Hur många ronder kul shogi skulle man kunna räkna med att få spela? 4-5?

[Martin Danerud]

Vi inväntar fortfarande den officiella inbjudan från Nihon Shogi Renmei till 4th International Shogi Forum. Vid 2nd International Shogi Forum blev Holland den europeiska nation som tog minst antal poäng. Vid 3rd International Shogi Forum ersattes Holland av Frankrike i lagtävlingen. Vid 3rd International Shogi Forum blev Sverige den europeiska nation som tog minst antal poäng. Endast med den logiken har vi misstänkt att Sverige kanske förlorar sin plats i lagtävlingen.
Men vi vet ännu inte vilka tävlingsformer som kommer att finnas med. Vi vet ännu inte om Sverige kommer att få vara med om det skulle bli en lagtävling. Vi vet att jag har talat mycket med Nihon Shogi Renmei om vår shogiverksamhet i Sverige. Jag har talat om antalet betalande medlemmar och antalet deltagare i våra turneringar. Baserat på det, är vi så klart ett av de fyra lagen från Europa. Men vi vet också att flera andra länder, tex Ryssland, Ukraina och Österrike också gärna skulle vilja skicka ett lag.
Vi får sålunda avvakta den officiella inbjudan som kommer i december.

[Martin Danerud]

Jag gör ett inlägg i frågan om det är värt eller attraktivt för individen att deltaga i SM de år när man inte kan vinna en resa till Japan, vilken både Christer och Nils har berört.

Med nuvarande SM-system är det av rent egoistiska skäl fördelaktigt för individen att deltaga i SM varje år med följande motiveringar:

1) Genom att bli regerande Svensk Mästare har man en bättre förutsättning att vinna en resa till Japan året efter.

2) Genom att deltaga i SM, så får vi fler deltagare i SM-turneringen och därigenom får Sverige större sannolikhet att få med ett lag till International Shogi Forum. Rent konkret: 2005 hade vi 22 deltagare i SM. 2006 var det 15 deltagare och 2007 var det 12. Om vi hade hållit antalet deltagare runt 20 även 2006 och 2007, så hade vi enkelt kunnat bemöta tex en fräck kommentar från Eric Cheymol, Frankrike, i Europeiska förbundet: "Vi är bekymrade över de minskade deltagarsiffrorna i svenska tävlingar." Jag tvekar inte en sekund att Frankrike även kan ha framfört detta "bekymmer" till Nihon Shogi Renmei. De är naturligtvis väldigt medvetna om att vår relativt stora verksamhet är ett av våra starka argument för att få ha ett lag i International Shogi Forum.

3) Genom att deltaga i SM, så blir man själv bättre tränad i shogi vid brädet med aktuella betänketider och motståndare. Givetvis kan man träna upp sig avsevärt genom exempelvis spel på shogidojo.com eller kurnik.org, och sedan omsätta detta i praktiken, men plötsligt sätter man bara in en dubbelbonde eller någonting liknande och förlorar sitt parti vid brädet. Detta sker inte vid datorn. I verkligheten får man också träna sig på att komma igen efter en förlust och sy ihop ett bra turneringsresultat. Detta kan också vara väsentligt för den som vill vinna en japanresa.

[Thore Ångqvist]

1) Genom att bli regerande Svensk Mästare har man en bättre förutsättning att vinna en resa till Japan året efter.

Här kan det kanske vara av värde att nämna att undertecknad fick den stora äran att vara representant för spelare utanför Japan i en väldigt stark amatörtävling i Japan år 2004. Inbjudan var kopplat till min prestation i EM 2003 där jag lyckades nå finalen. I efteranalyser med Hartman missade jag även en god möjlighet i finalpartiet. För övrigt enda gången jag fått en inbjudan baserat på en prestation. Tillställningen var storartad, inte ofta man kan gå omkring i främmande land som utvald och det blev en särskild nerv i det hela när en japan som jag fick kontakt med informerade mig om att "there you have Moriuchi" en av de starkaste spelare i världen, som bevistade tävlingen som åskådare.

Någon som vet vilka som har varit representanter efter 2004 ?

[Carl Johan Nilsson]

Det är läge för att vi modererar oss i denna tråden nu. Jag upplever att diskussionen spretat iväg åt alla de håll. Allmänna frågor om Shogi Forum, Amatör-Ryo, hur man ser på shogi, värdet av en medlemstillströmning till förbundet etc. etc. får diskuteras i separata trådar. Denna tråd är till för att vara diskutera utformning av SM och inget annat.

[Carl Johan Nilsson]

Hur ser kalendern ut för Göteborgs schackcentrum, som väl om jag minns rätt brukar härbärgera turneringarna, under en typisk Kristi himmelsfärd?

Göteborgs schackcentrum är normalt sett uppbokat för Göteborg Open i Schack under Kristihimmelfärds helgen. Men jag tror att lokalfrågan måste kunna lösas på annat sätt. Det finns gott om andra lokaler att hyra.

Om vi ändå skulle hålla fast vid mitt tvåhelgsalternativ så har jag funderat ytterligare på hur stor utökning formatet med en bergerturnering skulle medge. Ni har väl nu en planering som baserar sig på maximalt 3 partier under utmanarfinalen och 5 under finalserien.

I dagens system tar finalen 4 dagar (max). Om man bibehåller den tiden så kan man lätt ha åtta spelare i ett sådant slutspel (två partier per dag + ett parti hemresedagen).

En nackdel med dagens system som inte nämnts hittills är att man inte vet vilken dag man blir klar och skall åka hem vlket omöjliggör billig flyg/tågbiljett. Ett fyra dagars slutspel kräver att det ligger under Kristihimmelfärds helgen vilket det inte gjorde i år. Detta resulterar i att man måste ta semester under slutspelet vilket alla inte kan. I värsta fall innebär detta att den regerande mästaren inte kan försvara sin titel vilket kanske var fallet i år?

Jag tycker inte att andra gruppen ska delas upp ytterligare. Hur motiverande är det att hamna i en eventuell tredje grupp?

En intressant synpunkt tycker jag. Nyckeln till att ett tvåhelgsarrangemang lyckas är att de som inte kvalar in till slutspelet tycker att sidoturneringarna är så intressanta att de stannar kvar hela helgen. Det kanske skulle kännas jobbigt och omotiverande att känna att man inte bara missade kvalet utan att man dessutom hör till någon form av sämsta grupp? Skulle vara kul att få fler synpunkter där.

[Nils Carlsson]

Göteborgs schackcentrum är normalt sett uppbokat för Göteborg Open i Schack under Kristihimmelfärds helgen. Men jag tror att lokalfrågan måste kunna lösas på annat sätt. Det finns gott om andra lokaler att hyra.

Finns det lokaler som är både överkomliga ekonomiskt och drägliga ur spelsynpunkt(jag antar att vi inte är inne på galleriealternativet)så är det naturligtvis storartat. Frågan är vad vi skulle ha för alternativ här i Stockholm och på vems lott det skulle falla att sköta uppdraget? Jag kan inte påstå att jag själv har erfarenhet när det gäller lokalbokning men det är ju några år tills det eventuellt skulle bli aktuellt.

I dagens system tar finalen 4 dagar (max). Om man bibehåller den tiden så kan man lätt ha åtta spelare i ett sådant slutspel (två partier per dag + ett parti hemresedagen).

Fyra dagar är väl rimligt för sju ronder. Lokalproblemet finns ju även här men det blir kanske enklare och billigare att hitta en lokal stor nog för fyra-fem bord (ett bord för tävlingsledaren).

Jag tycker inte att andra gruppen ska delas upp ytterligare. Hur motiverande är det att hamna i en eventuell tredje grupp?

En intressant synpunkt tycker jag. Nyckeln till att ett tvåhelgsarrangemang lyckas är att de som inte kvalar in till slutspelet tycker att sidoturneringarna är så intressanta att de stannar kvar hela helgen. Det kanske skulle kännas jobbigt och omotiverande att känna att man inte bara missade kvalet utan att man dessutom hör till någon form av sämsta grupp? Skulle vara kul att få fler synpunkter där.

Först vill jag förtydliga att jag hela tiden har diskuterat fortsättningsturneringen utifrån Martins enhelgsalternativ.
Men det är möjligt att samma upplägg skulle fungera även under två olika helger. Men då känns sidoturneringen mer som en separat tävling och inte en fortsättning på SM-turneringen. Sedan tycker jag nog att förespråkarna för monrad måste tala om hur de skall angripa lottningsproblemet om "fortsättarna" blir för få i enhelgsvarianten.

När det gäller Therése farhågor om spelarnas motivation talar jag utifrån min erfarenhet som schackspelare. Jag har aldrig upplevt en spelare som inte varit lika glad över att ha vunnit en C-final som en B-final. Det är väl ett vanligt psykologiskt fenomen som gör att vi anpassar oss efter de villkor som gäller och sedan är vinsten lika ljuvlig att inkassera i alla fall. Det är också min erfarenhet att det är betydligt mer tillfredställande att bli trea i en C-grupp än 9:a i en B. Detta gäller förstås inte alltid om spelarens förväntningar har varit mycket högre ställda.
Det enda problemet med en delning av startfältet är att det förmodligen måste baseras strikt på ratingen som gällde före turneringen. Det är nämligen dessvärre också min erfarenhet att det finns vissa spelare som är beredda att spela avsiktligt dåligt för att hamna i en lägre grupp än de hade förutsättningar att kvalificera sig till, särskilt om det finns pengar inblandade(det behöver inte vara många hundralappar).

Jag kommer bland annat ihåg ett Blixt-SM då en spelare som normalt var lite starkare än jag (namnet kommer av PUL och andra skäl ej röjas) spelade så osedvanligt illa att han landade i om jag minns rätt F-finalen.
Självklart vann han den. Själv lyckades jag faktiskt vinna min final också. Jag tror det var C-finalen.
Så stark är penningens makt!

För att undvika att läggpartier påverkar utfallet av hela tävlingen kan alltså ingen hänsyn tas till resultatet i kvaltävlingen.
Tävlingsledaren kommer efter samråd med spelarna göra en indelning, om en sådan är nödvändig, strikt efter ratingläget innan SM-tävlingen. I sista hand är h*n naturligtvis enväldig. Betänketider kan anpassas till rondantalet men detta skall i första hand påverka grundtiden och inte byo-yomin. På det viset tillförsäkras att partierna kan hålla en acceptabel kvalitet.
Är antalet 9-10 stycken kan jag mycket väl tänka mig en tiomannaturnering med anpassad betänketid. Kan då bli en bra uppladdning inför en eventuell snabbshogiturnering dagen efter.
Tävlingsledaren bestämmer priser och skriver ut rondlistor och därefter startar h*n turneringarna som sedan sköter sig själva. Om det anses angeläget kan en erfaren person utses till en slags tillförordnad domare i var grupp.

[Nils Carlsson]

Jag gör ett inlägg i frågan om det är värt eller attraktivt för individen att deltaga i SM de år när man inte kan vinna en resa till Japan, vilken både Christer och Nils har berört.

Med nuvarande SM-system är det av rent egoistiska skäl fördelaktigt för individen att deltaga i SM varje år med följande motiveringar:

1) Genom att bli regerande Svensk Mästare har man en bättre förutsättning att vinna en resa till Japan året efter.

2) Genom att deltaga i SM, så får vi fler deltagare i SM-turneringen och därigenom får Sverige större sannolikhet att få med ett lag till International Shogi Forum. Rent konkret: 2005 hade vi 22 deltagare i SM. 2006 var det 15 deltagare och 2007 var det 12. Om vi hade hållit antalet deltagare runt 20 även 2006 och 2007, så hade vi enkelt kunnat bemöta tex en fräck kommentar från Eric Cheymol, Frankrike, i Europeiska förbundet: "Vi är bekymrade över de minskade deltagarsiffrorna i svenska tävlingar." Jag tvekar inte en sekund att Frankrike även kan ha framfört detta "bekymmer" till Nihon Shogi Renmei. De är naturligtvis väldigt medvetna om att vår relativt stora verksamhet är ett av våra starka argument för att få ha ett lag i International Shogi Forum.

3) Genom att deltaga i SM, så blir man själv bättre tränad i shogi vid brädet med aktuella betänketider och motståndare. Givetvis kan man träna upp sig avsevärt genom exempelvis spel på shogidojo.com eller kurnik.org, och sedan omsätta detta i praktiken, men plötsligt sätter man bara in en dubbelbonde eller någonting liknande och förlorar sitt parti vid brädet. Detta sker inte vid datorn. I verkligheten får man också träna sig på att komma igen efter en förlust och sy ihop ett bra turneringsresultat. Detta kan också vara väsentligt för den som vill vinna en japanresa.

Du har på ett övertygande sätt presenterat tre mycket goda skäl att delta i SM av vilka tvåan om Cheymols krokodiltåreutgjutelse var en riktig horror show.
Om vi sedan kunde injicera lite liv i SM-slutspelet också så får vi ett fjärde.